Libéralisme et matérialisme

[Lancelot]

9 hours ago, Paperasse said:

Genre qui ? Mises ?

La praxéologie est un exemple oui dans la mesure où elle fonde son épistémologie sur des axiomes donnés a priori.

 

6 hours ago, Mégille said:

Le dualiste cartésien est interactionniste, il suppose une action causale mutuelle du corps et de l'esprit l'un sur l'autre. Pour le coup, ça me semble ne pas être en accord avec ce que l'on sait ou croit savoir du fonctionnement de l'esprit humain. 

Well disons que ça peut se discuter. Ce n'est pas l'aspect qui me chagrine le plus chez Descartes.

 

5 hours ago, Paperasse said:

Du coup c'est quoi ce qu'on sait sur le fonctionnement de l'esprit humain ?

 

3 hours ago, Rincevent said:

On demande à nouveau @Lancelot !

Vous vous rendez compte que c'est une vaste question, quand même ?

 

[Paperasse]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Et qu'est-ce qu'on fait des libéraux qui seraient peu ou pas du tout empiristes ?

(...)

La praxéologie est un exemple oui dans la mesure où elle fonde son épistémologie sur des axiomes donnés a priori.

Alors je ne sais pas, je ne me suis pas encore intéressé à Mises. Au doigt mouillé, je dirais que du coup il a moins raison que Hayek 😁

Modifié 9 janvier 2023 par Paperasse

[Paperasse]

 

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Vous vous rendez compte que c'est une vaste question, quand même ?

 

Oui mais on te fait confiance

[Lancelot]

La confiance m'honore mais c'est un peu comme demander à un physicien "et alors du coup l'Univers, tout ça, ça fonctionne comment ?" Il va falloir être un peu plus spécifique. Par ailleurs j'ai l'impression qu'on s'éloigne à grande vitesse du sujet.

[Mégille]

Il y a 8 heures, Paperasse a dit :

Du coup c'est quoi ce qu'on sait sur le fonctionnement de l'esprit humain ?

 

Pour commencer, beaucoup de sujets, mêmes s'ils sont intéressants en eux-mêmes (et intéressent certains liborgiens), ne sont que très indirectement lié aux problèmes auxquels réponds le libéralisme. En l'occurrence, si tu cherches du coté des neuro-sciences ou de la philosophie de l'esprit des réponses qui te permettront de déterminer clairement et de façon indiscutable qui de Mises et de Hayek est le meilleure, et pourquoi pas aussi quelle est l'erreur centrale des socialistes... et bien tu risques d'être déçu. 

Ensuite, les questions de philosophie de l'esprit abordée (l'esprit et le corps sont-ils deux "substances" séparés ? leurs propriétés le sont-elles ? Les unes ne peuvent elles être comprises qu'en tant qu'équivalentes des autres ? etc) ne sont que très discutablement liées aux questions portant véritablement sur le fonctionnement (et non sur la nature, sur l'essence) de l'esprit humain, et encore plus loin des questions d'épistémologies comme le débat concernant l'apriorisme qui t'intéresse.

 

Maintenant, ce à quoi je faisais allusion était le fait que : si l'esprit et le corps sont deux substances différentes, et qu'il est nécessaire pour comprendre l'humain que les deux agissent d'une certaine façon l'une sur l'autre (a minima, le corps pour transmettre des sensations à la conscience, et l'esprit pour transmettre sa volonté aux muscles), alors d'une part l'action de l'esprit devrait être observable quelque part dans le cerveau, et d'autre part, les choses que l'ont voudrait faire relever uniquement de l'esprit (mémoire, personnalité, volonté, etc) devraient être inaltérables par une altération du cerveau. Et tout ça ne colle pas du tout à ce que l'on observe, pour ce que j'en sais. Alors, il est toujours possible de défendre un dualisme interactioniste, en mettant toujours moins de chose du coté de l'esprit et plus du coté du corps, et en postulant qu'une action au moins infime de l'esprit sur le corps sera peut-être un jour observée. Mais il s'agirait en fait d'une hypothèse scientifique, assez superflue puisqu'elle ne répond à aucune énigme apparaissant à partir de ce que l'on observe, puisque "l'esprit" deviendrait alors une chose naturelle parmi les autres au sein du vaste tissu des causes et des conséquences, et destiné à être subsumé sous le concept de nature ou de matière sitôt qu'il aura été proprement observé et compris.

 

Ce qui reste défendable, et qui relève plus de la philosophie de l'esprit que de la science de son fonctionnement, est :

Un dualisme non-interactionniste, paralléliste (ni l'esprit ni le corps n'agissent l'un sur l'autre) ou épiphénoméniste (le corps agit sur l'esprit, qui est tout de même distinct de lui, mais pas l'inverse). Et puis, bien entendu, physicalisme (même si, du coté de la philo, ça reste la thèse la plus répandue, c'est très loin d'être celle qui est dans le sens du vent), ou encore un monisme neutre (l'esprit et le corps sont deux aspects d'une même chose en elle-même ni matérielle ni spirituelle, événements, informations, ou autre). Les monistes idéalistes sont rares, malheureusement. 

 

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Well disons que ça peut se discuter. Ce n'est pas l'aspect qui me chagrine le plus chez Descartes.

 

 

De quoi s'agit-il dans ce cas ?

[Lancelot]

2 hours ago, Mégille said:

Maintenant, ce à quoi je faisais allusion était le fait que : si l'esprit et le corps sont deux substances différentes, et qu'il est nécessaire pour comprendre l'humain que les deux agissent d'une certaine façon l'une sur l'autre (a minima, le corps pour transmettre des sensations à la conscience, et l'esprit pour transmettre sa volonté aux muscles), alors d'une part l'action de l'esprit devrait être observable quelque part dans le cerveau, et d'autre part, les choses que l'ont voudrait faire relever uniquement de l'esprit (mémoire, personnalité, volonté, etc) devraient être inaltérables par une altération du cerveau. Et tout ça ne colle pas du tout à ce que l'on observe, pour ce que j'en sais. Alors, il est toujours possible de défendre un dualisme interactioniste, en mettant toujours moins de chose du coté de l'esprit et plus du coté du corps, et en postulant qu'une action au moins infime de l'esprit sur le corps sera peut-être un jour observée. Mais il s'agirait en fait d'une hypothèse scientifique, assez superflue puisqu'elle ne répond à aucune énigme apparaissant à partir de ce que l'on observe, puisque "l'esprit" deviendrait alors une chose naturelle parmi les autres au sein du vaste tissu des causes et des conséquences, et destiné à être subsumé sous le concept de nature ou de matière sitôt qu'il aura été proprement observé et compris.

Ah je pense que tu fais allusion à cette discussion (qui intéressera peut-être @Paperasse) :

 

2 hours ago, Mégille said:

Ce qui reste défendable, et qui relève plus de la philosophie de l'esprit que de la science de son fonctionnement, est :

Un dualisme non-interactionniste, paralléliste (ni l'esprit ni le corps n'agissent l'un sur l'autre) ou épiphénoméniste (le corps agit sur l'esprit, qui est tout de même distinct de lui, mais pas l'inverse). Et puis, bien entendu, physicalisme (même si, du coté de la philo, ça reste la thèse la plus répandue, c'est très loin d'être celle qui est dans le sens du vent), ou encore un monisme neutre (l'esprit et le corps sont deux aspects d'une même chose en elle-même ni matérielle ni spirituelle, événements, informations, ou autre). Les monistes idéalistes sont rares, malheureusement. 

Si ça peut te rassurer il y a mon cher Peirce :

Quote

http://www.commens.org/dictionary/term/objective-idealism

 

The old dualistic notion of mind and matter, so prominent in Cartesianism, as two radically different kinds of substance, will hardly find defenders today. Rejecting this, we are driven to some form of hylopathy, otherwise called monism. Then the question arises whether physical laws on the one hand and the psychical law on the other are to be taken
(A) as independent, a doctrine often called monism, but which I would name neutralism; or,
(B) the psychical law as derived and special, the physical law alone as primordial, which is materialism; or,
(C) the physical law as derived and special, the psychical law alone as primordial, which is idealism.

The materialistic doctrine seems to me quite as repugnant to scientific logic as to common sense; since it requires us to suppose that a certain kind of mechanism will feel, which would be a hypothesis absolutely irreducible to reason, – an ultimate, inexplicable regularity; while the only possible justification of any theory is that it should make things clear and reasonable.

Neutralism is sufficiently condemned by the logical maxim known as Ockham’s razor, i.e., that not more independent elements are to be supposed than necessary. By placing the inward and outward aspects of substance on a par, it seems to render both primordial.

The one intelligible theory of the universe is that of objective idealism, that matter is effete mind, inveterate habits becoming physical laws.

 

2 hours ago, Mégille said:

De quoi s'agit-il dans ce cas ?

Le bon dieu qui nous sort de la mélasse du doute hyperbolique parce qu'il est dieu et qu'il est bon. C'est d'un gnangnan...

[Paperasse]

Il y a 20 heures, Mégille a dit :

En l'occurrence, si tu cherches du coté des neuro-sciences ou de la philosophie de l'esprit des réponses qui te permettront de déterminer clairement et de façon indiscutable qui de Mises et de Hayek est le meilleure, et pourquoi pas aussi quelle est l'erreur centrale des socialistes... et bien tu risques d'être déçu.

 

Juste comme précision, ce n'est pas ce que je pense, ou en tout cas je ne serais pas spécialement déçu. Je creuse, j'apprends et m'interroge sur le libéralisme (y compris ses limites, ce qu'il n'est pas) c'est tout.

Ce que j'aime dans le libéralisme c'est des idées comme celle ici de Mill "Human nature is not a machine to be built after a model, and set to do exactly the work prescribed for it, but a tree, which requires to grow and develope itself on all sides, according to the tendency of the inward forces which make it a living thing." Pas grand chose à voir avec le matérialisme ou le dualisme.

 

Peut-être que c'est mon obsession sur ce forum à parler majoritairement de ça qui donne l'impression du contraire !

 

J'aime bien la philo.

 

Il y a 20 heures, Mégille a dit :

Maintenant, ce à quoi je faisais allusion était le fait que : si l'esprit et le corps sont deux substances différentes, et qu'il est nécessaire pour comprendre l'humain que les deux agissent d'une certaine façon l'une sur l'autre (a minima, le corps pour transmettre des sensations à la conscience, et l'esprit pour transmettre sa volonté aux muscles), alors d'une part l'action de l'esprit devrait être observable quelque part dans le cerveau, et d'autre part, les choses que l'ont voudrait faire relever uniquement de l'esprit (mémoire, personnalité, volonté, etc) devraient être inaltérables par une altération du cerveau. Et tout ça ne colle pas du tout à ce que l'on observe, pour ce que j'en sais.

 

Ne serait-ce pas là des conclusions qui vont dans le sens du matérialisme ?

 

Il y a 20 heures, Mégille a dit :

Et puis, bien entendu, physicalisme (même si, du coté de la philo, ça reste la thèse la plus répandue

 

Perso, il me semble que c'est en voyant le monde du point de vue matérialiste, c'est-à-dire en considérant que "toutes les propriétés des choses sont formées de matière, tout phénomène peut s'expliquer comme le résultat d'interactions matérielles", qu'on peut être plus pertinent dans notre façon de traiter les affaires quotidiennes.

 

Et je pense que c'est parce que, de fait, la plupart des choses sont formées de matières, et la plupart des phénomènes sont le résultat d'interactions matérielles (comme je donnais l'exemple de l'avion et de la carie plus haut dans la discussion).

 

Est-ce que 100% des choses peuvent être expliquées avec la thèse matérialiste ?

 

Je crois que quelqu'un comme McCloskey a répondu que non, et qu'elle essaie de montrer que les idées ont un pouvoir très importants. Après est-ce qu'on peut argumenter qu'un idée est faite de matière... là mon ignorance en philosophie m'empêche d'aller plus loin

[Rübezahl]

il y a 16 minutes, Paperasse a dit :

Ce que j'aime dans le libéralisme c'est des idées comme celle ici de Mill "Human nature is not a machine to be built after a model, and set to do exactly the work prescribed for it, but a tree, which requires to grow and develope itself on all sides, according to the tendency of the inward forces which make it a living thing."

"The economy's us, we don't need a mechanic; Put away the wrenches, the economy's organic." - M.C. Hayek

[Mégille]

Il y a 7 heures, Paperasse a dit :

Ne serait-ce pas là des conclusions qui vont dans le sens du matérialisme ?

C'est souvent interprété comme tel. Toutefois, il s'agit seulement d'un pour le dualisme interactioniste, très spécifiquement (mais aussi, j'imagine, pour la très étrange thèse qui serait le symétrique opposé de l'épiphénoménisme, qui ferait agir l'esprit sur le corps mais pas le corps sur l'esprit). Et comme je l'ai montré, le monisme matérialiste n'est pas la seule alternative (reste : dualismes non-interactionistes, monisme neutre, et peut-être monisme idéaliste).

 

Il y a 7 heures, Paperasse a dit :

Perso, il me semble que c'est en voyant le monde du point de vue matérialiste, c'est-à-dire en considérant que "toutes les propriétés des choses sont formées de matière, tout phénomène peut s'expliquer comme le résultat d'interactions matérielles",

Reste à définir "matériel". Bonne chance. C'est pour cette raison qu'en philosophie de l'esprit, les héritiers du matérialisme se disent plutôt "physicalistes", c'est à dire, défendent l'existence uniquement de ce qui est décrit par les sciences physiques. Mais ce n'est pas sans laisser ouvertes de nouvelles questions.

 

Il y a 7 heures, Paperasse a dit :

Est-ce que 100% des choses peuvent être expliquées avec la thèse matérialiste ?

C'est très discutable en ce qui concerne la conscience phénoménale et l'intentionalité. Mais il n'est pas évident qu'il s'agisse là de "choses". 

[Paperasse]

Il y a 5 heures, Mégille a dit :

il s'agit seulement d'un pour le dualisme interactioniste

d'un quoi ?

 

 

Il y a 5 heures, Mégille a dit :

C'est pour cette raison qu'en philosophie de l'esprit, les héritiers du matérialisme se disent plutôt "physicalistes", c'est à dire, défendent l'existence uniquement de ce qui est décrit par les sciences physiques.

Comment on fait quand on fait de la biologie du coup ?

Et il y a pleins de phénomènes qui ne fonctionnent pas comme les lois de la physique

Ça pose un problème ?

 

Il y a 5 heures, Mégille a dit :

C'est très discutable en ce qui concerne la conscience phénoménale et l'intentionalité. Mais il n'est pas évident qu'il s'agisse là de "choses". 

C'est possible d'être genre 70% matérialiste, 30% idéaliste ?

[Mégille]

Il y a 3 heures, Paperasse a dit :

d'un quoi ?

Dualisme, donc corps et esprit séparés. Mais qui agissent causalement l'un sur l'autre (le corps envoie les sensations à l'esprit, l'esprit envoie sa volonté au corps, par exemple). Mais le dualisme n'est pas nécessairement interactioniste. Par exemple, on peut concevoir un dualisme, donc un esprit séparé du corps, si ça nous semble nécessaire pour rendre compte de la conscience phénoménale par exemple, et sur lequel le corps agit, sans que cet esprit n'agisse sur le corps. (il serait alors seulement un spectateur des états du corps, et même la volonté serait non pas une libre décision de l'esprit, mais une perception par l'esprit d'un début de mouvement du corps, tout entièrement explicable par ce qui a lieu dans le corps). C'est ce qu'on appelle épiphénoménisme. Les sciences du cerveau n'ont pas grand chose à dire là dessus, et le choix entre physicalisme et épiphénoménisme (et quelques autres alternatives) relève justement de la philosophie de l'esprit plus que d'une science.

 

Il y a 17 heures, Paperasse a dit :

Comment on fait quand on fait de la biologie du coup ?

Et il y a pleins de phénomènes qui ne fonctionnent pas comme les lois de la physique

Ça pose un problème ?

La biologie peut être comprise comme faisant partie des sciences physiques/de la nature au sens large, mais un réductionniste hardcore pourra toujours prétendre que la biologie n'étudie que de vagues généralisations concernant ce qui existe vraiment, et qui est décrit par des sciences plus fondamentales. Il n'y a pas de vraiment de moutons dans la réalité, seulement des nuages d'atomes.

 

Il y a 17 heures, Paperasse a dit :

C'est possible d'être genre 70% matérialiste, 30% idéaliste ?

Non, même si tu attribues un rôle infime à l'esprit, si tu le supposes différent du corps, tu n'es plus du tout matérialiste.

 

Bien évidemment, tout ceci n'a absolument aucun rapport avec le matérialisme pris dans son sens courant, comme intérêt pour les choses matériels au détriment de choses "spirituelles" ; ou avec le matérialisme pris dans son sens marxiste, comme explication de l'histoire à partir de l'économie. 

[Stoneblack]

moi je suis libertarien et pas vraiment matérialiste perso , je suis geek et un ordi me suffit ,MDR   ..

[Paperasse]

Le 11/01/2023 à 10:59, Paperasse a dit :

il s'agit seulement d'un Ø pour le dualisme interactioniste

Je veux dire, je pense qu'il manque un mot entre "un" et "pour" ici

 

Il y a 13 heures, Mégille a dit :

La biologie peut être comprise comme faisant partie des sciences physiques/de la nature au sens large, mais un réductionniste hardcore pourra toujours prétendre que la biologie n'étudie que de vagues généralisations concernant ce qui existe vraiment, et qui est décrit par des sciences plus fondamentales. Il n'y a pas de vraiment de moutons dans la réalité, seulement des nuages d'atomes.

Ok, merci beaucoup.

 

Il y a 13 heures, Mégille a dit :

Non, même si tu attribues un rôle infime à l'esprit, si tu le supposes différent du corps, tu n'es plus du tout matérialiste.

Ok, mais quand les matérialistes disent "tout est matière, tout est interaction de matière", c'est une idée n'est ce pas ? Donc...

Ou quand les épicuriens disent "le but de la vie est le bonheur", c'est une idée aussi

 

Ou alors ils disent que cette idée est faite d'atomes (et pourquoi pas ?)

[Mégille]

Il y a 8 heures, Paperasse a dit :

Ou alors ils disent que cette idée est faite d'atomes (et pourquoi pas ?)

Et bien, un physicaliste a des chances de vouloir identifier les "idées" (y compris les propositions, peut-être ?) a des états mentaux. Et, systématiquement, les états mentaux à des états cérébraux. Le fait de croire en ceci ou cela serait donc identique, si ce n'est à de la matière directement (une ombre, ou le temps lui-même, par exemple, ne sont pas non plus, techniquement, "fait d'atomes"), à une certaine activité de la matière. 

[Paperasse]

Le 13/01/2023 à 02:09, Mégille a dit :

Le fait de croire en ceci ou cela serait donc identique, si ce n'est à de la matière directement (une ombre, ou le temps lui-même, par exemple, ne sont pas non plus, techniquement, "fait d'atomes"), à une certaine activité de la matière

 

Et en quoi ça pose problème ?

[Mégille]

Il y a 8 heures, Paperasse a dit :

 

Et en quoi ça pose problème ?

Ca marche bien pour expliquer le fonctionnement d'un humain, vu de l'extérieur. C'est lorsqu'on cherche à justifier notre expérience du monde à la première personne, les qualia, que ça devient plus difficile.

[Paperasse]

@Mégille On peut se dire matérialiste et en même affirmer des trucs comme "Les évènements historiques sont mues aussi par les idées" ?

[Lancelot]

Ça ne pose pas de problème dans la mesure où, pour un matérialiste, une idée est ontologiquement réductible à son substrat matériel. Partant de là peu importe quel truc matériel meut quel autre truc matériel.

[Paperasse]

il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

Ça ne pose pas de problème dans la mesure où, pour un matérialiste, une idée est ontologiquement réductible à son substrat matériel. Partant de là peu importe quel truc matériel meut quel autre truc matériel.

 

Et on est d'accord que me dire matérialiste ne fait pas de moi un futur communiste en puissance ? (je n'adhère pas pas au matérialisme historique).

 

Il y a des libéraux qui s'était positionné, et s'était dit matérialiste ?

 

Diderot était un matérialiste, mais il était anarchiste, et pas vraiment libérale

[Lancelot]

4 hours ago, Paperasse said:

Et on est d'accord que me dire matérialiste ne fait pas de moi un futur communiste en puissance ? (je n'adhère pas pas au matérialisme historique).

 

Je vais citer mon premier message dans ce thread:

On 1/1/2023 at 3:56 PM, Lancelot said:

C'est une position philosophique dont on peut discuter (je pense qu'elle n'est pas sur le même plan que le libéralisme et lui est plus ou moins orthogonale).

 

[Paperasse]

@Lancelot Bon bin voilà

[Mégille]

Il y a 11 heures, Paperasse a dit :

@Mégille On peut se dire matérialiste et en même affirmer des trucs comme "Les évènements historiques sont mues aussi par les idées" ?

Au sens marxiste de matérialisme, non, ce serait une contradiction.

 

Mais je ne vois pas de contradiction avec les sens métaphysique ou moral de "matérialisme".

[Paperasse]

Il y a 5 heures, Mégille a dit :

Mais je ne vois pas de contradiction avec les sens métaphysique ou moral de "matérialisme".

Qu'est-ce tu entends par le sens métaphysique ou moral de "matérialisme" ? Tu veux dire le "système philosophique qui soutient non seulement que toute chose est composée de matière mais que, fondamentalement, tout phénomène résulte d'interactions matérielles." (Wikipédia) ?

[Paperasse]

Ce passage de Wikibéral est moins à dire que ces questions d'idéalisme/matérialisme/etc. sont orthogonales au libéralisme :

 

Citation

De nombreuses positions libérales sont d'essence idéaliste, car elles donnent le primat à la conscience et au jugement de l'esprit sur un point de vue prétendument objectif (historiciste ou matérialiste) qui s'imposerait irréfutablement : la subjectivité de la valeur, l'apriorisme et le subjectivisme de l'École autrichienne d'économie (dont l'axiome de l'action rationnelle), l'éthique déontologique liée au droit naturel (qu'il s'agisse d'inaliénabilité de la volonté humaine, de principe de non-agression, de propriété de soi-même), l'ophélimité parétienne, etc.

 

J'ai toujours du mal à comprendre la position idéaliste.

 

Oui les gens ont des opinions subjectives de la valeur, quel rapport avec les idées, quelle rapport avec la non-objectivité ? Les gens sont différents c'est tout, donc ils n'ont pas les mêmes opinions et goûts, et ces différences sont inscrites génétiquement.

 

Quand à la "prétendu objectivité" : dans un contexte d'échange et de débats libre des idées, un apport suffisant de preuves fait que la plupart des gens finissent quand même par s'accorder sur l'analyse d'un fait.

 

Par rapport à l'éthique déontologique liée au droit naturel qu'est le principe de non-agression, la propriété de soi-même, oui ce sont des idées. Les matérialistes ont des idées aussi, non ?

[Lancelot]

Ce passage se veut une critique du matérialisme historique mais tape à côté, j'imagine.

[Paperasse]

@Lancelot Le passage de Wikibéral que j'ai cité ?

En quoi c'est une critique du matérialisme historique ?

[Lancelot]

Ils parlent d'un "point de vue prétendument objectif (historiciste ou matérialiste) qui s'imposerait irréfutablement". Dans tous les cas c'est à côté de la plaque oui.

[Paperasse]

@Lancelot Ok, mais je crois que le passage insiste surtout sur le fait que le libéralisme est plutôt idéaliste, en voyant les différentes valeurs du libéralisme comme des valeurs qui seraient idéalistes : subjectivité de la valeur, l'apriorisme et le subjectivisme, l'éthique déontologique liée au droit naturel

[Mégille]

Le 20/01/2023 à 00:43, Paperasse a dit :

Qu'est-ce tu entends par le sens métaphysique ou moral de "matérialisme" ? Tu veux dire le "système philosophique qui soutient non seulement que toute chose est composée de matière mais que, fondamentalement, tout phénomène résulte d'interactions matérielles." (Wikipédia) ?

Sens métaphysique : il n'y a que de la matière, pas d'esprit qui ne soit pas matériel.

Sens moral courant : avoir un intérêt trop prononcé pour les choses matérielles.

Le historique/marxiste n'a rien à voir avec l'une ou l'autre de ses choses.

[Paperasse]

@Mégille Ok, merci.

 

Alors je suis un libéral empiriste matérialiste (sens métaphysique) hédoniste/épicurien 😄 En tout cas à cette date

 

 

 

________

 

Pardon, iavait un mot manquant (en gras)

Le 20/01/2023 à 03:34, Mégille a dit :

@Mégille On peut se dire matérialiste et en même temps affirmer des trucs comme "Les évènements historiques sont mues aussi par les idées" ?