Lancelot

C'est à midi pile leur truc ? Si c'est genre à 11h ou14h et que le resto n'est pas trop loin il y a moyen de partir plus tard/faire un aller-retour.

C'est juste que si on prend ce critère, qu'on se dit qu'il y a en gros 20% des gens qui ont un bac+5 en France (estimation à partir ces sources trouvées par un rapide google-fu, ça vaut ce que ça vaut : https://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/Publications/08/2/EESR10_WEB_17-20_niveau_insertion_sup_167082.pdf, https://www.inegalites.fr/niveau-de-diplome-de-la-population), et que seul un sous-ensemble de ceux-ci finissent profs, ça semble coller pas mal.

C'est dans le top combien en France ? Il faut un niveau bac+5 pour être prof, non ?

Le nombre deux est un objet mathématique et il existe dans le monde des trucs qu'on peut regrouper par deux. Mais ce qui dépend de nous c'est l'opération qui consiste à faire ce regroupement, ou cette comparaison dans le cas de la relation de grandeur. Et entre des objets et des hommes. Ici ce qui m'intéresse c'est qu'il y a des catégories qui dépendent des humains pour exister et qu'il est légitime d'y inclure les opérations mathématiques comme le regroupement ou la comparaison. C'est toi qui introduis ça en utilisant comme métaphore des observations empiriques pour argumenter que les mathématiques marchent pareil. J'avais un peu le même point de départ quand j'ai commencé à réfléchir à ces questions puisque je me demandais dans quelle mesure les sciences formelles peuvent être considérées comme analogues aux sciences expérimentales. J'en suis arrivé à ma conclusion que les sciences explorent l'espace potentiel des représentations humaines (qui a une base empirique) et sélectionnent les meilleures représentations selon différents critères (ou un seul qui est l'utilité, diraient les pragmatiques). Un exemple de catégorie plus facile à dissocier qui ne dépende pas de la causalité ? Alors je peux répondre globalement oui à tout ça Pour l'imagerie cérébrale il faut réaliser que ce sont des mesures avec énormément de bruit donc il y a toujours une marge d'erreur. C'est une théorie, il y en a d'autres et c'est la merde à vérifier empiriquement (que ce soit pour trouver des expériences pour les distinguer comportementalement ou pour imaginer comment c'est implémenté dans le système nerveux).

Je le répète parce que c'est ma thèse, que je ne veux pas qu'elle soit déformée ou qu'on perde le focus. Que les mathématiques puissent s'appliquer à des choses du monde en dehors de nous personne ne dit le contraire. Mais ça n'implique en rien que les objets mathématiques considérés en soi sont hors de nous. Pour arriver à cette conclusion tu es obligé de ramener par la fenêtre le postulat ontologique de l'univers bric à brac disant que tous les objets sont hors de nous donc les objets mathématiques le sont aussi. Rien ne me force à admettre l'univers bric à brac. J'ai au contraire des raisons de penser que les humains peuvent créer des catégories d'objets qui n'existent pas en dehors d'eux (et non pas uniquement reconnaître des objets pré-existant), et tu le penses aussi puisque tu admets que si tous les humains disparaissaient l'argent et les lois disparaîtraient avec eux. La réalité n'est pas composée uniquement d'objets indépendants de nous. Il y a une différence entre dire "ce caillou pèse 10 kilos", "ce caillou est un siège" ou "ce caillou vaut 15 euros", pourtant aucune de ces propositions ne peut être exclue de la réalité. Des objets purement mentaux comme ma mémoire ou mon attention ne peuvent pas non plus être exclus de la réalité. Bref cela ne nous dit rien sur le statut des objets mathématiques. Ce n'est vrai que si on a déjà admis ta conclusion que les objets mathématiques sont équivalents aux objets perçus. J'imagine bien (que je ne suis pas le premier à défendre ça et que ce n'est pas indiscutable). Je pense qu'il existe une réalité externe dont on ne peut pas dire grand-chose à part qu'elle engendre des stimulations de nos systèmes perceptifs à nous autres humains. Une grande partie de notre développement est consacrée à apprendre à reconnaître et isoler des patterns dans le flot incessant d'informations visuelles, auditives, tactiles etc. Nous sommes très forts pour faire ça et donc nous avons l'impression que catégoriser ainsi des objets dans le monde est trivial, mais en fait comprendre cette capacité est un des graals sur lesquels la neuroscience cognitive se casse les dents depuis des décennies. Le problème (développé par Hayek dans The sensory order) est que deux stimulations différentes peuvent engendrer la même perception phénoménologique et que deux perceptions différentes peuvent être engendrées par la même stimulation : Dans l'univers des concepts le même caillou peut être considéré comme une table, une chaise, une marchandise, une pierre tombale... La même catégorie "chaise" peut être attribuée à des objets complètement différents dans leur forme, leur composition, selon la personne le moment et le contexte. Comment est-ce que tout ça fonctionne ? Sur la question on peut lire le Big book of concepts de Murphy mais en gros c'est le bordel. Est-ce qu'on décide qu'un objet est une chaise à l'aide d'une checklist avec un ensemble de critère ? D'une comparaison mentale avec un prototype de chaise idéale ? D'une comparaison avec la mémoire des chaises auxquelles on a été confronté ? D'une théorie implicite sur ce qu'est une chaise ? Ce petit détour pour dire que l'ensemble de stimuli que je perçois n'est pas forcément à considérer comme une chaise avant interprétation et que si chaiséité il y a elle est en grande partie une construction mentale. Oui quand je dis humains ça s'applique aussi à des potentiels non humains qui auraient les mêmes facultés que nous. Mais on se comprend. Ça tombe bien je n'ai pas défendu que rien n'était indépendant. Mais je les pose et j'y apporte même une réponse, certes pragmatique.

Pour les points de vue plus modernes en psychologie expérimentale Kahneman, Damasio (commencer par L'Erreur de Descartes mais ne pas s'arrêter là même si ça devient de moins en moins digeste), Dehaene (attention il fait pas mal de vulgarisation un peu gnangnan mais son bouquin sur la conscience est solide). Malheureusement je ne connais pas de bon vulgarisateur pour les trucs vraiment à la pointe comme les modèles computationnels (lol en suivant un lien sur cette page j'ai découvert ça : https://en.wikipedia.org/wiki/Where_Mathematics_Comes_From, faudra que je le lise pour voir ce que ça donne). Sinon The sensory order de Hayek est assez mindblowing et précurseur des neurosciences modernes. Et de manière connexe à notre discussion il y a le bouquin de Hadamard/Poincaré sur la psychologie du mathématicien.

Il me semble avoir montré le contraire. Nous voilà bien avancés. Le psychologue peut s'intéresser à ces histoires de fréquences mais absolument rien de lui interdit de s'intéresser aussi à autre chose tant que ça concerne des représentations mentales, voilà un exemple de mécompréhension de la psychologie. Les mathématiques étudient la capacité de modélisation de l'esprit humain et en tant que faculté de l'esprit humain ça relève de la psychologie. À la limite on peut passer par l'idée de la nature humaine pour dire qu'il est possible d'imaginer l'ensemble des représentations potentielles par un être humain, que l'ensemble des résultats mathématiques passés, présents et possibles sont un sous-ensemble de cet ensemble et qu'en faisant des maths nous explorons ce sous-ensemble. En se sens on se rapproche d'une forme d'empirisme. Je n'ai jamais vu de nombres et d'équations se balader dans la nature. Nous les utilisons pour modéliser des phénomènes naturels certainement, et nous les acquérons à la base en généralisant des observations particulières, mais une fois abstraits de ce contenu particulier (donc une fois que c'est vraiment devenu des maths) ça ne peut pas être autre chose que des faits mentaux. Techniquement nous n'avons jamais accès au monde qu'à travers nos représentations mentales auxquelles nous devons faire confiance pour qu'elles soient vaguement apparentées à ce qui se passe. Heureusement l'évolution nous a accordé à l'univers donc généralement ça se passe bien. Donc nous ne parlons de rien d'autre que nos faits mentaux mais certains sont accordés à l'univers physique (si je perçois un mur et que je l'ignore je risque de me cogner dedans). Mon point est que tous les faits mentaux ne sont pas nécessairement le reflet d'objets physiques et que ce n'est pas un problème. Ça ne les rend pas moins nécessaires et objectifs pour certains. Dans ce cas si tous les humains disparaissaient l'argent et les lois disparaîtraient avec eux ? Ça dépend des choses. Et à partir du moment où on admet que des catégories peuvent dépendre de nous pour exister, de fait on passe d'un point de vue réaliste que je qualifiais de "bric à brac" qui voudrait adopter un point de vue omniscient à un réalisme plus modeste qui se place du point de vue humain et avec lequel je n'ai aucun problème. Le fait qu'une chose soit relative à la nature humaine n'est pas trop différent d'un point de vue humain au fait qu'elle soit objective dans un absolu invérifiable. Pour ma part je suis prêt à l'admettre pour ne pas prendre le risque de parler de ce que je ne peux pas connaître.

Faut dire qu'en lisant les commentaires...

C'est parce qu'ils ont de la bouteille. Et de la bouteille à l'amer...

Quand on veut déterminer le rapport de quelque chose avec la psychologie ça peut être pas mal de savoir ce qu'est la psychologie. J'ai fourni une explication en termes psychologiques de l'erreur en mathématiques. Comment elle apparaît, ce qu'elle est, comment on peut prendre une décision sur le faux et le vrai. Les sciences n'existent pas comme ça dans le vide, elles décrivent des trucs. On a besoin de notre psychée pour avoir la faculté à modéliser, dont on a besoin pour faire de la science. La faculté à modéliser est elle-même un phénomène susceptible d'être étudié, et qui relève de la psychologie puisqu'on parle d'une faculté psychique des êtres humains. L'argument de qui fonde qui est un mauvais tour de passe-passe qui joue sur l'ambiguïté entre les phénomènes et les sciences qui décrivent ces phénomènes. Ça ressemble à "l'étude de la perception ne relève pas de la psychologie parce que ce qui est perçu n'est pas un phénomène psychologique". Si j'ai une hallucination dans laquelle je perçois un objet, le fait d'avoir perçu cet objet est objectif. Et qu'en est-il de tous les trucs objectifs mais qui n'ont de sens que grâce à l’intentionnalité humaine, comme l'argent ou les lois ? J'en profite pour recommander La Construction de la réalité sociale de Searle d'ailleurs qui, tout en défendant le réalisme externe ontologiquement, montre d'une part qu'il existe des catégories de faits qui ne sont pas indépendants des représentations que nous en avons, et d'autre part que ce réalisme ontologique n'a pas de conséquence épistémique. Le reste du message n'a pas de rapport avec ce que je raconte ¯\_(ツ)_/¯

Ce n'est pas inintéressant, c'est absurde. Pourquoi cette chose en particulier aurait une unité objective? Pourquoi ma montre aurait-elle une unité objective puisqu'elle est composée de plusieurs éléments (bracelet, aiguilles...) ? Cette unité n'a pas de sens si on ne prend pas en compte que c'est un humain qui est en train de conceptualiser ces choses. D'ailleurs même chez les humains le même phénomène peut être catégorisé de manière différente selon la culture et si on veut retomber sur quelque chose d'objectif (dans le sens où tout le monde peut potentiellement tomber d'accord dessus) on doit typiquement considérer des propriétés plus élémentaires. Par exemple on ne peut pas se mettre d'accord sur le nom des couleurs mais on peut se mettre d'accord sur des longueur d'ondes. Il y a une réalité externe, oui, mais on ne peut pas connaitre ses propriétés en dehors de l'effet qu'ont ces propriétés sur nous. Non je veux dire une chose qui a la capacité de se faire percevoir en tant qu'objet ou un épicycle du genre. C'est faux puisque les créationnistes souffrent d'une inflation de justifications pour les preuves contraires à ce qu'ils racontent. Un peu comme être obligé de postuler que l'univers se trouve par chance être composé exactement d'un bric à brac infini et mouvant d'objets tels que conceptualisés par les humains. Je ne vois pas en quoi c'est une réponse à ce que je dis. Pourquoi me dire ça encore une fois alors que j'y ai répondu dans le message cité ? Idem. Si ce que je lis ici reflète le bouquin alors je ne peux pas en faire de même. Par contre je suggère que lire de la psychologie ça peut être pas mal avant d'essayer de causer de psychologie.

Il y a deux types de conformistes : le conformiste et l'anti-conformiste.

Quelle idée ! C'est pas un thead de recommandations ici

Les cours d'anglais lol... À la fac pour un partiel oral j'avais choisi comme sujet le tabagisme passif en concluant que c'était des conneries. Ce n'est pas super bien passé

Tous les objets de l'univers auraient comme propriété intrinsèque et observable "peut être réuni en paire avec" + tous les autres objets de l'univers ? D'abord que l'univers en ait quelque chose à foutre de ce que je considère comme un objet n'est pas clair. Prenons l'objet "ma chaise et ma montre", existait-il de toute éternité avant que je le conçoive il y a 5 secondes, avec la propriété de pouvoir être groupé par paire avec "mon pouce gauche et le ciel" ? Ou alors l'univers est composé de "pré-objets" qui ont la propriété de pouvoir être transformés en objets par une opération mystérieuse de mon esprit ? Ensuite ça veut dire que tous les objets ont, empiriquement donc, une infinité de ces propriétés (ils peuvent être réunis par deux, par trois...). Et il n'existe pas d'exception, d'objet qui ne puisse pas être réuni en paire, triples etc. À part l'univers lui-même qui de toute façon doit être défini par une de ces opérations comme le regroupement de tous les objets. Mon histoire suppose un univers plus parcimonieux que cette usine à gaz : je peux définir des objets (certes on ne comprend pas exactement comment mais en tous cas ça ne sort pas de mon esprit), dans certains cas les regrouper par deux physiquement, j'en abstrais l'opération mentale "regrouper par deux" que je peux maintenant appliquer à n'importe quoi ou en soi, ce type d'opérations mentales en soi étant le domaine des mathématiques. "Londres est au nord d'Edinbourg" en tant que proposition n'est pas logiquement inconcevable. Ce que je ne peux pas concevoir c'est cette proposition en conjonction avec la proposition "ma carte est correcte" (avec tous les présupposés que ça implique, par exemple que je sais ce qu'est le nord, que je la lis correctement etc.). Dans ce cas on s'appuie sur une observation empirique externe tandis que dans les mathématiques ce passage n'est pas nécessaire puisqu'on s'intéresse à notre capacité à concevoir des modèles en faisant abstraction de ce qui est modélisé. Il n'y a pas de pré-scientifique qui tienne, en science on utilise les méthodes adaptées à ce qu'on veut étudier. Il se trouve que la méthode adaptée à la recherche en maths (et aux sciences formelles en générale) est l'introspection par un groupe d'individus ayant une capacité particulièrement avancée à concevoir des trucs et qui "représentent" l'humanité sur ce point. On s'intéresse bien ici à ce qui est concevable, pas à ce qui est conçu par la plupart des gens (ceci dit ça peut être intéressant aussi mais ça relève d'une autre discipline). Je perds moins en abandonnant l'idée que (a + b)² = a² + b² plutôt qu'en étant obligé de redéfinir l'addition et la multiplication et donc de revoir tout le reste des maths, surtout qu'une autre solution existe en accord avec ces définitions. Ou pire en admettant que les deux sont vraies en même temps ce qui ouvre la porte à toutes les fenêtres. C'est ce que j'appelle "la porte ouverte à toutes les fenêtres" si on admet que l'univers est incohérent. Un tel univers ne peut pas être conçu.