Mégille

Le nombre d'enfants voulu n'est lui non plus pas déterminé par des considérations sur la démographie en générale. Et je vois beaucoup de trentenaires autour de moi sans enfant et certains de ne pas en vouloir. Je doute que ça ait été aussi fréquent il y a 50 ans. Le bust est donc aussi dû à une baisse du nombre d'enfants voulus. Et la transition était déjà elle aussi due au rallongement des études, à l'émancipation des femmes, etc.

Pourquoi cette distinction ? Il me semble que la fécondité baisse en continue, et que la limite entre la transition et le bust n'est rien d'autre que le point où on aurait aimé que le déclin s'arrête magiquement, une fois ajusté avec la nouvelle mortalité. Mais ça n'a aucune raison d'avoir lieu. Ce n'est pas le rallongement de l'espérance de vie en lui même qui causait la baisse de la fécondité.

Tiens, la Bretagne a son propre domaine (".bzh"). Bientôt l'indépendance.

Sur la Chine : je ne connais pas toute la littérature. Mais je serai surpris qu'il n'y ait aucun chevauchement entre les causes de la dénatalité chez eux et celles de la dénatalité ailleurs. Notre désaccord, si nous sommes en désaccord, porte sur l'aire respective des trois zones du petit diagramme de Venn de ça. Je m'attends effectivement à ce que la zone "occident sauf Chine" ne soit pas si grosse que ça, et qu'au sein de celle-ci, le facteur "logement" prenne beaucoup plus de place que le facteur "féminisme". Mais je me trompe peut-être. Sur la Corée : oui, je sais bien qu'un féminisme radical y existe. Mais justement, j'ai bien l'impression qu'il est fortement condamné par le discours public, et que c'est le parti opposé qui a un net ascendant culturel. Alors que chez nous, même aux USA majoritairement trumpistes, le féminisme garde une position hégémonique dans beaucoup de médias, et se fait facilement pardonner n'importe quel excès. En Corée du sud en ce moment, il y a une sorte de petite chasse aux sorcières contre toutes les femmes, réelles ou fictives, soupçonnées d'avoir fait le signe "pince de crabe". Certains dessins animés en sont à faire des personnages aux mains en mitaines, sans doigt, par peur d'être accusés accidentellement. Compare ça aux victoires des conservateurs en occident, qui consistent en quelques déclarations de disney déclarant à demi-mots mettre un peu moins l'accent sur la diversité à l'avenir... J'ai l'impression que l'état de la "guerre culturelle" en Corée ressemble à ce qui serait une victoire aussi totale que possible chez nous du camp conservateur. Et pourtant, la natalité coréenne... Sur le Japon : TIL "carnivorous women". Oui, ils ont leur rôle dans la guerre culturelle. Mais je ne vois pas ça comme un mouvement féministe avec des revendications politiques explicites chez eux. Peut-être (à vérifier, tout de même). Mais on sera sans doute d'accord pour dire que ces coercitions ci aussi sont mauvaises de toute façon.

As tu l'impression que le féminisme soit particulièrement influent au Japon, en Chine et en Corée ? L'émancipation en question (à l'échelle du monde), ce n'est pas que du sociétal NAP-neutre. C'est l'abolition de coercitions très violentes.

Les kolkhozes s'apparentent plus aux moshavim qu'aux kibboutzim. Et les kibboutzim ne sont plus spécifiquement agricoles. Et contrairement aux kolkhozes et sovkhozes, les kibboutzim et les moshavim étaient issus de choix volontaires des concernés. Ce qui m'intéressait ici dans le kibboutz est la mise en commun volontaire de richesse et des enfants. Pour mes super néo-kibboutzim, la richesse n'a que partiellement besoin d'être mise en commun (pour les besoins des enfants, et pour s'assurer de la proximité de la communauté des parents), tout en laissant une plus grande liberté individuelle hors du kibboutz pour les parents, puisque c'est l'une des exigences qui fait qu'on snob les familles traditionnelles (qui ne sont que des kibboutzim à deux adultes). Oh, et j'oubliais : outre mes options "utérus artificiels" et "eugénisme libéral", il faut bien sûr ajouter l'option polyamour pour les intéressé'es.

Futurologie et réponse en vrac à de "vieux" (en terme de pages plus que de temps) posts : Sur les facteurs de la dénatalité : A propos du logement, j'ai l'impression que c'est une raison majeur, c'en est une pour moi et autour de moi. Mais il me semble que ce n'est pas le cas en Chine, qui a pourtant le même problème. Alors, est-ce que je surestime l'accessibilité au logement en Chine, ou est-ce que d'autres facteurs spécifiquement chinois (enfant unique) viennent compenser ça ? Je ne suis pas assez renseigné. A propos de l'influence du féminisme : le féminisme culturel et explicite n'est de toute évidence pas à blâmer, puisque l'Asie de l'est est frappée par la dénatalité encore plus rapidement que l'occident, tout en étant toujours très culturellement patriarcale (corolaire : une "guerre culturelle" contre le féminisme ne résoudrait rien). L'émancipation des femmes y est sans doute pour quelque chose, puisque celle-ci est à l'oeuvre à peu près partout dans le monde, même si nos yeux occidentaux le perçoivent mal (le taux de scolarisation des filles augmente à peu près partout, les mariages forcées reculent à peu près partout, etc). Ceci, d'ailleurs, contribue à faire voir le féminisme comme une simple conséquence culturelle d'évolution technique et du développement en général plus que comme un moteur d'évolution. Et lorsqu'il l'est, c'est pour ajuster la société aux attentes légitimes des concernées à un niveau de développement donné, sans, visiblement, que ça n'ait un fort impact (négatif en tout cas) sur le développement. "Problème" : ces deux choses, le développement et l'émancipation des femmes, sont bonnes. (concernant l'émancipation : à moins de juger préférable réserver le libéralisme à seulement la moitié de l'humanité) Pas question d'y renoncer, et sûrement pas au nom d'un machin collectiviste comme les générations futures, ou la grandeurs de la nation à l'avenir. Et s'il faut absolument que je fasse entrer des grandes entités supra-individuelles dans mon calcul moral, je ne vois pas de raison de ne pas y faire aussi entrer le vivant non-humain, qui gagne au moins autant que ce que l'humanité a à perdre à notre dépopulation. Solution : des néokibboutzim platonico-sparto-libéraux, où les enfants sont éduqués en commun au moins à partir d'un certain âge, de manière à 1) laisser aux parents la liberté qu'ils désirent même en se reproduisant, en confiant la charge des enfants à ceux qui le souhaitent le plus, et 2) former des enfants soldats ancap philosophes-rois d'élite, ce qui est badass. Eventuellement avec options utérus artificiel et eugénisme libéral. @Alchimi, as tu revu le film récemment ? Les gars de Gattaca ont complètement raison, la critique du système est caricaturale et injuste, et le cas individuel du protagoniste n'est pas suffisant pour le remettre en cause. @Daumantas, je pense que tu as raison d'essayer d'imaginer d'autres formes de reproduction. Mais tes solutions sont l'une étatiste, l'autre techno-féodaliste. Ce n'est pas nécessaire.

J'argumentais contre la forme humanoïde, pas contre les robots en général. La forme humaine est définie par un paquet de contraintes évolutives coûteuses, superflues ou encombrantes (bipédie, seulement deux bras, petite tête vulnérable, etc). Même avec une production en série, des modèles non-humanoïdes seront plus avantageux. S'il y a des robots généralistes, je parie sur la carcinisation.

Bah, elle est passé d'un antilibéralisme à un autre. Du peu que je sais d'elle, c'est pour mieux défendre son étatisme et son gauchisme économique qu'elle s'est justement tournée vers la défense d'un état national plus souverain et moins gauchiste-bisou. Elle est visiblement suffisamment intelligente, suffisamment jeune, et suffisamment "low agreability" pour encore changer d'avis et nous rejoindre. Mais pour l'instant, rien dans sa trajectoire ne le laisse présager. Si le droitisme menait systématiquement à plus de libéralisme, ça se saurait, et la France irait beaucoup mieux.

Je réponds à ça (du fil "baby bust") ici. Je pense que même dans un environnement pour humain, la forme humaine n'est ni la seule, ni, souvent, la meilleure. Ne serait-ce que parce que la bipédie est une énorme galère en elle-même. La nature l'a choisie pour nous parce que c'était la façon la facile de nous libérer des mains, mais pour des robots, on peut tout aussi bien rajouter une ou deux paires de jambes supplémentaires. Ca demande plus de matière première, mais si ça permet de s'épargner quelques articulations et problèmes venants avec, ça peut valoir le coût, en plus d'apporter d'autres avantages (puissance, stabilité, résilience en cas membre abimé). Il n'y a aucune raison aussi de se contenter de seulement deux bras. Beaucoup de tâche du quotidien humain pourraient être exécutées plus efficacement avec quatre mains. Inutile aussi de se contenter de deux yeux frontaux, etc... Je peux à la limite voir quelques cas où la non-bipédie poserait problème dans un environnement pour humain, mais c'est tout. Et encore, elles sont assez anecdotiques, et facilement évitables : petit ascenseurs si l'alternative prend trop de place -ce qui n'est pas nécessaire- ; conduite de voiture (et moto, et vélo) ; je ne pense pas que les escaliers soient un problèmes, les robodogs s'en tirent très bien. Mais j'ai l'impression que ce sont des cas très limités, qu'on est de toute façon déjà en train d'y remédier avec des normes et des alternatives "pmr", et que ce serait largement compensé par une plus grande aisance dans les milieux naturels, où la bipédie est rarement choisi par les autres bêtes. Je pense que la structure générale des arthropodes sera généralement préférable. Ils ne se sont pas imposés chez les grandes tailles parce qu'ils sont bloqués par deux contraintes : leurs poids (leur exosquelette et leurs organes internes s'écraseraient eux-mêmes), et leur accès à l'oxygène (la respiration épidermique, ça demande un rapport volume/surface pas trop gros). Mais ces deux contraintes ne pèsent pas sur nos machines. Quand à la préférence subjective pour une forme humaine... je n'en suis pas sûr non plus, puisqu'on tombe vite dans la "uncanny valley". Je vois un peu nos robots humanoïdes actuels comme les beaux drones de guerre lisses, sophistiqués et très chers, des armées occidentales. C'est très bien quand on ne sait pas quoi faire de son budget et qu'on cherche principalement à se la péter. Mais comme on le voit en Ukraine, quand le besoin se fait vraiment sentir, la raison pragmatique finit par reprendre le dessus.

Oui, et tu peux aussi pratiquer l'agorisme avec tout le zèle dont tu es capable, mais ça ne fera pas disparaître l'état. Chaque nouvelle génération plus basse que la précédente rend d'autant moins probable la naissance de plus d'enfants lors de la suivante. Evidemment, il n'y a aucune raison que ce soit une fonction linéaire, et que ça le reste (comme le suppose les petits calculs sur l'année de naissance du dernier japonais), mais dans le futur proche, rien n'indique que la tendance soit partie pour s'arrêter. Je ne suis pas convaincu. On est dans une période de grappe d'invention rapide, mais je m'attends à ce qu'il y ait encore plusieurs paliers devant nous, qu'on imagine même pas. Concernant l'imitation du corps humain, pourquoi pas, on dirait qu'on en est pas loin (encore que je ne comprends pas très bien ce fétichisme de notre anatomie... puisque les robots sont fait de matériaux plus rigides que nous, et n'ont pas besoin de respirer, il me semble qu'une forme d'araignée, ou de crabe, ou d'arthropode en général, est supérieure). Mais pour vraiment remplacer des travailleurs humains, il faudra aussi réussir à remplacer efficacement notre intelligence dans son usage quotidien. Et si on se met à parier sur l'avènement de l'AGI, on tombe dans un autre registre de SF, avec de nouveaux dangers. Peut-être qu'il faut aussi s'attendre à ça... mais je suis, peut-être naïvement, sceptique. Et puis, il y a une partie des métiers pour lesquels on a une nette préférence pour les humains, tout ce qui concerne le soin en premier lieu. Et c'est une demande qui va augmenter lorsque la population va vieillir. Autre facteur à prendre en compte : à moins que l'éducation de pointe augmente globalement, moins d'humains, c'est aussi moins de cerveau faisant de la recherche. Ca pourrait impacter le progrès technique. Face à la nécessité, je pense que ces choses là ne feront pas le poids. Je veux dire, pas une nécessité techniciste dont parle les économistes à la télé. Mais une vraie prise de conscience, le dos au mur, du fait que quelque soit notre système de retraite, et la productivité de notre travail grâce à nos machines, quand il n'y a plus de plus jeunes, on meurt. Et je pense qu'alité, même de plus raciste de l'afd préférera recevoir du soin de la part d'une infirmière africaine plutôt que d'un robot, même s'il est assez riche pour se payer l'option "humanoïde". Devoir travailler jusqu'à 80 ans (même sans avoir de ride) ou se faire euthanasier, je compte ça comme une nette baisse du niveau de vie. On verra si les gérontes préféreront ça à l'immigration. A oui, je n'ai bêtement pas pensé à ça. C'est peut-être encore plus probable, en effet. Mais ça dépendra du développement de l'Afrique. Parce que si l'électricité n'y est encore accessible que par intermittence (en ce moment, au Cameroun en tout cas, ça ne va pas en s'améliorant), si les infrastructures en générales sont toujours aussi fragiles et pauvres, et surtout si on y trouve toujours principalement des dictatures à l'idéologie anti-blanche, ça ne me fait pas envie d'aller y passer ma retraite. Mais tout ça pourrait changer avec le désir des vieux blancs de venir s'y installer.

Il me semble au contraire qu'on peut faire quelques prédictions. La première étant une importation massive d'immigrés africains, puisque ce sera le seul bout de planète où on trouvera encore suffisamment d'humains en âge de travailler, pour répondre au besoin des autres. Ceci, dans des proportions incomparables avec ce qui existe aujourd'hui. Les deux seules alternatives à ça sont : (1) des robots remplacent efficacement à peu près tout le travail humain, ou (2) les vieux (c'est à dire, nous, dans quelques décennies) acceptent de se laisser mourir dans la misère et sans recevoir de soin. Je perçois la (1) comme de la science-fiction, mais elle me semble tout de même encore plus probable que la (2). Certains pays (je pense à l'Asie de l'est) tenteront peut-être de miser sur (1), mais que ce soit efficace et ne se transforme pas simplement en (2) ne dépendra pas que de leur volonté politique. D'autres pays, qui pourront se le permettre (USA, Suisse...), chercheront peut-être de l'immigration pas spécifiquement africaine, mais ce petit jeu là est à somme nulle. De manière générale, ce seront les actifs sub-sahariens qui seront convoités par le reste du monde. Les pays africains se battront sans doute pour les garder (si les effets de la dé-natalité, ou de la dé-population par émigration, se font sentir), avec ou sans succès. Ou alors, ils adopteront un modèle comparable à celui actuel des Philippines (ou dans une moindre mesure, de Cuba avec ses médecins), et "loueront" leurs travailleurs à l'étranger, comme des quasi états-esclavagistes. Tout ça provoquera/renforcera certaines oppositions au sein de la société, avec rapport de pouvoir, et ressentiment qui va avec. Que certains pays occidentaux adoptent un modèle comparable à celui des pays du golfe (minorité nationale improductive et majorité de travailleur étranger) me semble possible, puisque c'est ce à quoi ressemblerait une synthèse de la nécessité immigrationniste et de la forme actuelle, et actuellement grandissante, de nationalisme. A partir de là, ou à partir d'une simple ségrégation de facto, un soulèvement violent des producteurs contre les vieux oisifs est une suite au moins possible. L'empêchement de ça par une poignée de super-soldats et une armée de robots tueurs est aussi possible, mais je ne trouve pas vraiment que ce soit un destin beaucoup plus réjouissant pour l'humanité. L'un des enjeux à être aujourd'hui immigrationniste et en bonne relation avec les états d'Afrique est de chercher à éviter ces scénarios catastrophes là. Avoir, au sein de nos futurs géronto-états, des communautés à la fois plus ou moins intégrées à la société nationale et avec des proximités culturelles avec les futurs nouveaux, est quand même un sacré coup de pouce pour avoir une transition douce vers le futur. Et il vaut peut-être mieux se confronter maintenant aux problèmes que certains voient autour de l'immigration plutôt que de les repousser pour qu'ils reviennent au centuple dans un demi-siècle. tldr : le grand remplacement aussi bien que l'exploitation des africains n'existent pas... pour l'instant. Un autre fil de conséquences du baby bust, un peu plus difficile à prévoir, mais sur lequel on peut tenter quelques hypothèses, concerne le changement structurel des populations déclinantes. On va avoir, proportionnellement, de plus en plus d'enfants issus de familles religieuses, conservatrices, patriarcales, et hors des grandes villes. Mais prévoir une augmentation du conservatisme religieux et une désurbanisation (ce qui commence beaucoup à ressembler à l'effondrement de l'empire romain, voire aux effondrements civilisationnels en général) serait un peu audacieux, puisque ça va à l'encontre des tendances qu'on observe encore, et que ça dépendra de l'attraction des grandes villes, et des idées progressistes et non-religieuses sur les futurs générations qui les découvriront hors de leurs familles. Le point positif est que ce sera sans doute bon pour la préservation de l'environnement. A moins que ça ne ralentisse le progrès technique, voire qu'on régresse vers des techniques à plus fort impact sur la nature.

Après avoir lu l'intro et chaotiquement joué avec ctrl F : c'est effectivement une lecture très enthousiasmante, et rien de moins qu'une proposition de changement global de paradigme. Peut-être même de quoi rendre la socio intéressante. Une bizarrerie, et un regret : en cherchant du coté des maths un projet unificateur comparable au sien, il va chercher du coté de... Bourbaki. C'est assez malheureux, parce qu'à part quelques termes techniques (et peut-être le déclin mathématique des écoliers français), à ma connaissance, ceux là n'ont pas apporté grand chose aux maths et au monde. Se comparer à Hilbert ou Russell aurait été plus prometteur, mais on ne dépasse pas son chauvinisme français si facilement, visiblement. Regret : l'économie semble être laissée de coté de ce grand projet de synthèse de toutes les sciences de l'homme. Dommage, parce qu'une bonne partie des invariants qu'il recherche viennent d'elle. Et une partie de ceux-ci, qui se retrouvent aussi du coté de la nature, viennent sans doute de la nécessité formelle de la théorie des jeux. J'espère que quelqu'un creusera bientôt dans cette direction. En attendant, les seuls économistes cités par Lahire sont : Marx, plusieurs centaines de fois. Et Piketty. mdr. (notre bon vieux Spencer apparaît aussi ici et là, mais seulement en tant que sociologue)

De quel problème parle-t-on exactement ? S'il s'agit de la baisse de la natalité, il me semble que ça commence beaucoup trop tôt pour être associée au porno sur internet. Il y a plusieurs décennies, on appelait ça "transition démographique", en s'attendant à ce que les naissances ne baissent que jusqu'à atteindre un équilibre avec la baisse des décès. Ce n'est qu'aujourd'hui qu'on s'aperçoit que cette dernière hypothèse relevait de la pensée magique, mais ce n'est pas pour autant que c'est maintenant que ça commence.

Est-ce que quelqu'un a lu Bernard Lahire ? Je m'apprête à m'aventurer dans Les structures fondamentales des sociétés humaines. C'est un sociologue français, donc évidemment pas un ami politique, mais j'ai l'impression que c'en est un qui veut faire de la science. De ce que j'ai vu ici et là, il s'oppose au relativisme, et entend réconcilier sciences humaines et biologie. Plutôt prometteur. Si quelqu'un a un avis, je suis preneur.