Mégille

Ca ne se trouve pas, ça se mérite. Ceux qui feront leurs courses sur le marché noir avec des bitcoins auront 36 libertariennes vierges dans l'au-delà, qui riront toutes aux mèmes sur l'hélicoptère de Pinochet.

Staline était donc préférable à Trotsky ?

Des slitheens de Raxacoricofallapatorius, clairement.

Je crois qu'il y a pas mal d'immigrés philippins au moyen-orient, donc si le Japon était ouvert, ils auraient peut-être des candidats venant de là. Les nord-coréens et les chinois pourraient sans doute trouver de meilleures conditions de vie au Japon, mais eux, on les empêche non seulement d'y entrer, mais aussi de sortir... Et l'absence de diaspora locale rend aussi une destination moins attractive. Et puis, l'immigration est sans doute un peu moins inarrêtable sur une île.

Tiens, convergence des luttes avec la WWF ?

Ca créera de l'emploi en donnant du boulot aux avocats. (quoi "vitre cassé ?") Je crois que même si ça pose d'autres problèmes par ailleurs, mieux vaut qu'il y ait une incitation financière à faire respecter la justice. @Tramp, j'expliquais plus haut qu'une réparation n'efface jamais vraiment les crimes passés. Même si je vole et détruit un objet quelconque, il est susceptible d'avoir, lui et lui seul, une valeur particulière pour celui qui en a été privé. Même si je vole, puis restitue avec des dédommagements, un objet, j'aurais tout de même volé du temps, des instants uniques et irremplaçables où le propriétaire légitime n'aura pas jouit de son bien, et peut-être raté des occasions qui ne se représenteront plus. Si on admet tout de même la possibilité d'une réparation pour ce genre de chose, alors, on peut tout aussi bien parler de réparation pour un meurtre. Je ne suis pas sûr que cette distinction pénal/civil soit pertinente. Dans mon anarcapistan privé, il s'agit toujours de réparation, comme chez les germains avec leur wergeld, mais en maintenant la distinction personne/bien. Une atteinte aux biens de quelqu'un doit être réparée par des biens, une atteinte à la personne, par sa personne. La servitude est par défaut envers la victime, évidemment. Sauf si elle a été cédée, héritée, ou librement appropriée dans le cas du type qui meurt sans héritier mais en laissant derrière lui une servitude en droit sur quelqu'un. Je pense qu'il est important de pouvoir vendre cette servitude. Déjà, parce qu'il n'y a aucune raison que ce soit interdit. Ensuite, parce que ça permettra justement aux familles de victimes de ne pas se coltiner un domestique... indésirable. Et de toute façon, d'autres que les victimes sauront sans doute mieux quoi en faire. Et les juges risquent d'avoir un carnet d'adresses d'intéressés. A noter aussi que je ne suis pas pour une servitude inconditionnelle ou à un esclavage (sinon, ça reviendrait de facto à autoriser la peine de mort). Le criminel reste fondamentalement "propriétaire de lui-même", mais ayant restreint la liberté de quelqu'un par la violence, la menace ou la sournoiserie, il voit la sienne à son tour limitée par une menace de violence, mais dans des termes et des limites déterminés lors du jugement. Que ces conditions de la servitude soient un peu contraignante pour le maître incite d'ailleurs à vendre cette servitude à un spécialiste. Et puis Rincevent, argument spécialement pour toi, l'évopsy étant ce qu'elle est, penses-tu qu'un semi-esclave, visiblement au plus bas de l'échelle sociale de toutes les façons possibles, recevrait autant de lettres d'amour d'admiratrices que les bad boys de nos prisons ?

La servitude, alors ! C'est plus rentable que la prison. Et c'est sans doute plus dissuasif, puisque c'est quelque chose de honteux, alors que historiquement (et encore souvent, dans l'imaginaire), la prison et la peine de mort sont des supplices virils et nobles. On peut considérer qu'à partir du moment où un crime est commis, un "droit à la réparation" existe. Ce droit appartient par défaut à la victime, qui peut le céder. Si la victime est morte sans avoir pu léguer ce droit par testament, et sans avoir d'héritiers, on peut considérer que ce droit existe toujours comme une res nullius dont le premier venu a le droit de s'emparer. Celui qui parviendra le premier à saisir le criminel et prouver sa culpabilité aura sur lui le droit prévu par la jurisprudence. Avec un tel système, il y aurait une forte incitation à ce que justice soit faite.

enfin, cette page ci, le reste, forcément...

Laisser voter les morts est très important pour la démocratie ! Autrement, gagner serait trop facile : il suffirait de tuer tout ceux qui ne sont pas d'accord. https://www.oglaf.com/hotbuttons/2/ (sfw)

Non et puis le nord qui déclare son indépendance... alors qu'il y a un Stark sur le trône de fer, lol. Et les autres qui acceptent l'autorité d'un Stark (que toute personne sensée pourrait soupçonner d'avoir un biais en faveur du nord) sans avoir le moindre moyen de pression sur le Nord qui se retrouve hors du royaume, c'est lolesque aussi. Sinon, j'aime bien comme tout le monde fait semblant de savoir de quoi on parle pour ne pas avoir l'air idiot lorsque Tyrion dit de Bran qu'il est la corneille à trois yeux, alors que même pour nous c'est très obscur. Et Arya qui s'improvise tout d'un coup Christophe Colomb/Frodon, ce qui sort complètement de nul part, on en parle ?

*Littlefinger Sinon, j'ai une sombre nouvelle à annoncer : https://www.journaldugeek.com/2019/05/15/game-of-thrones-debut-de-tournage-prequel-bloodmoon/ *insérer ici mème "stop ! he's already dead"*

Merci pour vous réponse ! Et désolé de ne pas avoir eu le temps de répondre. Je maintiens ma position sur l'impossibilité de fonder entièrement la légitimité des peines sur D (la protection), car l'impératif de protection ne rend pas nécessaire de ne punir que des coupables (ni même de punir tous les coupables). Ca revient essentiellement à considérer qu'un bien collectif justifie la violation de droits individuels. A propos de C (la réparation), je pense qu'il est possible de se contenter de lui, pour toutes les peines. Même pour les atteintes à la personnes, il y a toujours le wergeld à l'ancienne (ou pourquoi pas, la servitude). Que toute réparation soit par essence symbolique et ne soit jamais une annulation de ce qui a été fait place justement l' "irréparable" sur le même plan que le "réparable". Reste le cas délicat du meurtre. La victime n'étant plus là pour exiger réparation, ou pour en jouir, semble poser problème. Mais si on considère ce droit à la réparation comme librement cédable, comme un bien meuble, alors, ce droit peut très bien être hérité (soit par testament, soit par coutume). Il devient alors possible aux descendants de la victime de s'assurer que la punition ait lieu. La possibilité de céder un droit à une réparation (et donc de le donner, ou le vendre, ou le faire hériter...) permettrait aussi aux plus faibles de s'assurer que justice leur soit faite en vendant ce droit à de plus puissant qu'eux. Il me semble que le droit en Islande libre marchait beaucoup comme ça. Je soupçonne en outre les punitions qui ne sont pas des réparations d'avoir été inventés par des législateurs constructivistes dans le but de "dresser" la population. C'est assez clairement le cas à Athènes avec Dracon, à Rome avec la Loi des douze tables, et en Chine avec l'école fajia. Le but affiché a souvent été de mettre fin aux vendettas, qui sont évidemment absurdes, mais je ne suis pas convaincu du tout que la "justice" pénale ait été habituellement plus clémente que les vengeances privées.

(no pun intended) Beware : wall of text. No "tl;dr". Only for the brave. Pour élargir un peu la question de la peine de mort, sans faire de hors sujet. Je vois quatre justifications fondamentales pour les peines, quatre buts possibles : A - faire du mal au coupable (lui rendre ce qu'il mérite, se venger) B - faire du bien au coupable (le purifier, le guérir, le réhabiliter) C - faire du bien à la victime (réparer le tort qu'elle a subi) D - faire du bien à des tiers/à la société (se protéger en incapacitant et/ou en dissuadant les criminels potentiels) Il est possible d'en prendre plusieurs, d'en refuser quelques uns, ou encore d'en subordonner certains à d'autres, mais la question n'est pas triviale, car ces différents principes ne justifient pas tous les mêmes types de peine. Typiquement, la mort est beaucoup plus facilement justifiable avec les approches A et D qu'avec B et C. A- est l'approche de Aristote, Kant et Nietzsche, entre autre. Aristote donne à la justice dans les punitions le même principe qu'à la justice dans les échanges, à savoir, l'égalité "arithmétique". On doit rendre un bien pour un bien, de même valeur, et un mal pour un mal. Mais ce principe est au moins bancal concernant les échanges, la valeur des choses n'est pas une quantité objective, c'est une qualité qui est classée, ordinalement (comme placé sur une échelle, et non pesé sur une balance), et subjectivement. Or, ce qui est (je crois) le bon principe d'un échange juste, à savoir, le respect du consentement de l'autre concernant sa personne et sa propriété, ne peut être appliqué ici, puisqu'une peine est nécessairement contrainte. Kant lie la question "que dois-je faire ?" à "que puis-je espérer ?". Je dois respecter la loi morale, donc je peux espérer une juste rétribution pour mes actes. Concernant le devoir de vertu, intérieur, je dois pouvoir attendre une rétribution spirituelle, et concernant le devoir de droit, extérieur, une rétribution matérielle. Il faut donc faire du mal à ceux qui ont manqué à leurs devoirs de droit, car c'est la seule façon de véritablement les respecter, c'est à dire, de les considérer comme des sujets moraux. Nietzsche peut être rangé ici, mais pour des raisons très différentes. Refusant tout principe moral transcendant, il considère que l'idée de justice n'est rien d'autre qu'une justification de notre désir de vengeance. D'abord on puni, ensuite on justifie. Les peines ne sont pas "justifiées" par Nietzsche, mais elles n'ont pour lui jamais d'autres but que de nuire à celui que l'on identifie comme coupable (et d'ailleurs, l'identité personnelle est elle aussi une invention servant uniquement à se donner quelqu'un à punir). B- est typiquement l'approche de Platon. (restitution d'un argument dans le livre I de la République) Que la justice consiste à faire du mal serait contradictoire, puisque le mal est ce qu'il ne faut pas faire (par définition), que la justice est bonne, et que ce qui est bon est ce qu'il faut faire (idem). Que le coupable doive subir la punition signifie qu'elle est bonne pour lui, puisque ce qui est bon est ce qu'il faut faire. Il n'en est pas moins contraint de la subir, mais s'il a commis un crime, c'est qu'il n'est pas tout à fait rationnel, et qu'il ne sait donc pas ce qui est bon. Il faut donc le contraindre pour son bien. Platon pense la punition sur le modèle d'un cheval que l'on dresse, ou d'un enfant que l'on élève. Dans ces cas-ci, la punition a pour fin le perfectionnement de celui qui est puni. C'est l'idée derrière les approches réhabilitatives actuellement de gauche. La réhabilitation peut aussi être justifiée par l'utilitarisme (tant qu'à faire du bien à la société en la protégeant, autant aussi faire du bien à ceux que l'on punit lorsque c'est possible), ou par une inversion de la culpabilité (le criminel est une victime du système), au risque de détruire toute responsabilité individuelle. Mais dans tous les cas, punir quelqu'un pour son bien suppose qu'il y ait un justicier qui connaisse mieux que ses semblables ce qui est bien pour eux, et qui puisse légitimement utiliser la force pour les aider. Accepter ça (c'est à dire, accepter qu'il y ait, entre les humains adultes sain d'esprit un distance comme celle entre un adulte et un enfant) c'est aussi accepter la légitimité de politiques paternalistes. Et cette conception ne mène pas forcément à des gentilles punitions comme les prisons ouvertes à la scandinave. Sitôt que l'on admet que le coupable ne sait pas ce qui est bon pour lui (puisque l'on doit l'y contraindre), il devient tout à fait concevable que les pires peines soient pour son bien, car elles le purifient, lui permettent d'expier ses péchés, etc. Ce qui, s'il s'avère que ce n'est pas vraiment bon pour lui, et que le justicier n'est par parfait, est en fait d'une encore plus grande cruauté. (Il est donc déplorable que l'on utilise le même mot, "punition", et pour ce qui convient à un enfant mal élevé, et pour ce qui convient à un criminel. Et remarquable que la mode scandinave, tout en encourageant la punition-réhabilitation, condamne la punition dans le cadre de l'éducation. Peut-être pour que l'on se considère tous également comme des enfants, face à l'état ?) C- est l'approche dont je me contente. Je ne vois aucun auteur qui se limite strictement à celle-ci, si quelqu'un a des références... Une peine n'est rien d'autre que la réparation d'un tort commis. Mon raisonnement : Pour qu'il y ait la moindre justice dans la punition, il faut que celle-ci doive être infligée, mais aussi qu'elle doive être subie, car pour qu'il y ait justice, il faut qu'il y ait rapport entre des égaux qui reconnaissent mutuellement leurs responsabilités respectives. Or, devoir subir une peine sans aucune autre finalité que le désagrément me semble assez absurde. Je crois en outre (contrairement à Locke) que commettre une erreur ou un crime ne nous fait pas entièrement sortir du champ de la loi naturelle, c'est à dire des devoirs que l'on a les uns envers les autres. Ne serait-ce que parce qu'une erreur intellectuelle (ignorance, mauvais calcul, mauvaise interprétation) peut conduire à une erreur morale, et que notre entendement étant limité, nous n'avons jamais la certitude absolue de n'avoir rien fait de mal. "Avoir mal agit" ne signifie pas sortir du monde des normes, mais être face à une nouvelle norme particulière : celle de réparer son erreur. Et lorsque cette erreur morale est un tort fait à autrui, cet autrui peut tout à fait légitimement utiliser la force, si nécessaire, pour nous contraindre à cette réparation, et cette nécessité est possible car il est possible que l'on échoue à comprendre ce que l'on doit faire pour lui. Bien sûr, même lorsque je suis en droit d'exiger réparation à l'autre, j'ai toujours des devoirs envers lui, et je n'ai pas un droit absolu sur sa personne pour me venger. Pour cette raison, si c'est possible, je dois me contenter d'exiger cette réparation sans avoir recours à la violence, en demandant gentiment. De plus, il aura droit de se défendre face à l'agression qu'est possiblement ma tentative d'obtenir réparation, même s'il devra de préférence lui aussi me demander gentiment d'aller me faire voire. Un combat ayant toujours des coûts élevés, que la discussion soit préférée à la violence n'est pas praxéologiquement impossible, même si ce n'est visiblement pas toujours le cas. Les moeurs, les armes de dissuasion, et l'accessibilité de services d'arbitrage, de médiation, de jurisprudence etc aident à ce que la voie douce soit choisie. Le problème est que certain crimes sont de toute évidence irréparables (meurtre, torture, viol, etc). Mais c'est en fait toujours le cas. Si je vole une bicyclette, puis la restitue (sous la contrainte ou non) à son propriétaire, quels que soient les dédommagements que je paierai en plus, je ne pourrais jamais lui rendre ces instants précis au cours desquels il a été privé de sa bicyclette. Qui sait, peut-être que je l'ai privé de sa seule occasion de séduire la femme de sa vie grâce à cette bicyclette. La réparation est en fait toujours symbolique. Le symbole adéquat est celui soit sur lequel on tombe d'accord, soit auquel abouti un processus de délibération selon des principes et des règles sur lesquelles on s'est préalablement accordé. D- est sans doute l'approche moderne la plus répandue. C'est celle de Hobbes, Spinoza, Locke, Beccaria, Bentham, etc Nous avons tous besoin d'être protéger des potentiels crimes, et c'est ce que fait l'appareil punitif, en incapacitant (exil, séquestration, mort, etc) et en dissuadant les criminels. Faire du mal n'est pas une fin en soi (pour Spinoza, on doit punir un criminel sans état d'âme, tout comme on tue un chien enragé, pour notre sécurité). Faire du bien au coupable n'est pas exclue, quand c'est possible ce serait même de la cruauté de s'en priver, mais le but premier reste de protéger la société. C'est l'approche de Bentham, qui en réfléchissant à ce que serait la prison idéale cherchait la meilleure façon pour les coupables de protéger la société d'eux. Mais le but premier reste de les isoler, le reste est un bonus. Que la peine soit une réparation n'est pas strictement nécessaire non plus. C'est même rarement le cas au niveau criminel/pénal. Je vois plusieurs problèmes à cette approche. D'abord, ce n'est jamais les crimes déjà commis que l'on dissuade ou dont on rend le coupable incapable. Ils sont déjà fait... On ne peut dissuader/rendre incapable que de crimes qui n'ont pas encore été commis. Le criminel n'est donc jamais punit pour ses crimes passés, mais seulement pour les crimes qu'il aurait supposément commis à l'avenir s'il n'avait pas été puni, et pour les crimes que d'autres que lui auraient commis s'ils n'en avaient pas été dissuadés. Or, ceux qui ont commis des crimes ne vont pas nécessairement récidiver, et il n'est pas forcément utile à la sécurité de qui que ce soit de les incapaciter. De plus, on peut décemment soupçonner quelqu'un de risquer de commettre un crime alors qu'il est encore innocent, il faudra alors l'incapaciter préventivement. Quant à la prévention, pour être efficace, il est inutile que les vrais coupables soient sanctionnées. Il suffit que la population croit généralement que 1) ceux qui sont coupables sont généralement punis et 2) ceux qui sont punis sont généralement coupables. Pour ce faire, il peut être beaucoup plus efficace de garder caché les coupables non punis, et de persuader le public que des innocents punis étaient coupables. Des procès soviétiques d'auto-critique et un état de connivence avec la mafia sont donc tout à fait approprié à ce principe de punition. De plus, étant donné que contrairement au principe de réparation, ce principe ne repose pas sur un devoir de subir la punition de la part du coupable, cette approche, si on se contente d'elle, rend tout à fait légitime de tenter de s'échapper à la justice (au moins du point de vue du coupable). C'est ce à quoi en était arrivé Hobbes, jugeant qu'il y a un droit à fuir la justice. Ma position est que la réparation est le seul fondement acceptable pour une peine. Et s'il faut une vengeance pour la victime, une purification pour le coupable, et une protection pour les autres, rien d'autre que la réparation ne pourra légitimement avoir ce rôle.

Sinon oui, je maintiens ma position. Je suis contre la peine de mort.

Il faut quand même reconnaître que l'euro est une meilleure monnaie que ne l'aurait été le franc s'il avait été laissé entre les mains de la France. Mais peut-être qu'on aurait appris de nos erreurs. Ce dont j'ai peur est que les techno-progs continuent encore à faire grossir l'union, voir même créer leur foutue armée, puis que les nationalistes finissent par prendre le pouvoir là haut. Après ça, on peut imaginer le pire, et ça me semble être ce vers quoi on se dirige.