Mégille

Tu fais de l'excès de zèle, là ! Sinon, si mon raisonnement précédant t'as paru trop abstrait/coupé de la réalité : https://www.franceculture.fr/societe/lextreme-pauvrete-recule-dans-le-monde Tu peux aussi chercher les chiffres concernant la faim, la mortalité infantile, etc. Le libéralisme a de son coté à la fois les concepts, les faits et la morale. C'est difficile à croire, mais la vérification est à la porté de tout ceux qui s'en donnent la peine (enfin, pour les faits et les concepts. Pour la morale, certain s'obstineront à mépriser la liberté pour diverses raisons, mais c'est une autre histoire)

Mais de rien ! Un forum n'est pas un Etat. Il n'a aucun pouvoir de coercition sur toi. Il ne peut pas te forcer à quoi que ce soit. Il ne saurait donc être une dictature. Cependant, tu ne peux pas non plus le forcer à recevoir ta présence si elle n'est pas souhaitée, pas plus que tu ne peux forcer un groupe d'amis à t'accepter parmi eux. Autrement, c'est toi le dictateur. Ceci dit, si tu restes respectueux et intéressé, je doute que tu te fasses rejeter. Je ne peux que d'inviter, d'ailleurs, à continuer à discuter ici, dans l'espoir que tu y trouves un peu de lumière !

@Pirot Je ne peux que paraphraser Rincevent, mais parfois s'entendre dire quelque chose plusieurs fois, de plusieurs manières différentes, peut aider à le comprendre... Une première erreur que tu commets sans doute est une confusion entre pauvreté relative et pauvreté absolue. Lorsqu'il y a de fortes inégalités en terme de richesse, certains sont très pauvres par rapport à d'autres. Mais ça n'implique en rien qu'ils soient pauvres dans l'absolu. Très souvent d'ailleurs, la situation des plus pauvres de pays très "inégalitaires" est de très loin préférable à celle des plus pauvres de pays "égalitaires". Ils sont donc à la fois relativement plus pauvres (comparativement à leurs concitoyens les plus riches), et absolument beaucoup plus riches (si l'on regarde tout simplement les biens et services dont ils peuvent jouir). Considère un premier monde dans lequel tu possèdes 2 pommes, et ton voisin 10. Puis, un deuxième monde, dans lequel ton voisin et toi possédez chacun une seule pomme. Ce deuxième monde est moins souhaitable que le premier, y compris pour le plus défavorisé, pourtant, il est beaucoup plus "égalitaire". Combattre la pauvreté relative consiste généralement à détruire la richesse des plus riches. Effectivement, en ce sens, on peut tout à fait "enrichir" relativement les plus pauvres, en appauvrissant généralement le monde entier... voire même les plus pauvres aussi, tant que l'on détruit d'autant plus la richesse entre les mains des autres. Tu vois bien à quel point cette "richesse" et cette "pauvreté" en un sens relatif sont éloignées de la véritable richesse... Voici maintenant ta seconde erreur. A propos de mon exemple de pommes, tu as peut-être songé qu'il y aurait un troisième monde possible, encore meilleur, dans lequel ton voisin et toi vous mettriez d'accord pour partager vos 2 et 10 pommes, de sorte à en avoir 6 chacun. Mais ce serait faire comme s'il y avait un stock déterminé de richesse, qui sortirait d'on ne sait où, et que l'on pourrait ensuite distribuer de différentes manières. En réalité, la richesse est créée et détruite en permanence, créée par des humains singuliers qui travaillent et entreprennent, détruite en étant consommée, ou simplement, abandonnée aux affres du temps. Ce flux est un flux de production, et à la fois de distribution. Non pas comme s'il créait d'abord, puis distribuait ensuite, mais parce que ce qui est créé est d'emblée possédé par le créateur (si ce n'était pas le cas, ce dernier aurait eu bien moins de raison de créer quoi que ce soit). Vouloir distinguer la distribution de la création, c'est être aveugle à la nature de l'une comme de l'autre. La pauvreté absolue, la misère, l'indigence, est un problème. Un problème tel que la pauvreté relative est un très faible prix à payer si elle permet de le résoudre. Or, il se trouve que plusieurs siècles de réflexion et d'expérimentation ont montrés, sans appel, que la meilleure façon de créer de la richesse, c'était de ne pas empêcher les gens de le faire. Heureuse nouvelle, il s'agit de ce qui à la fois est ce qu'il y a de plus moral : respecter la liberté des gens. Mais étant donné que laisser les gens libres signifie les laisser se donner différent buts, plus ou moins humbles, et choisir différents moyens pour y parvenir, plus ou moins risqués, tout cela implique de laisser les gens arriver à différents résultats, et donc tolérer la pauvreté relative. (je te fais cette longue réponse parce que je te soupçonne d'être un socialiste venu ici pour "tester" les libéraux, il n'y a rien de mal à ça, ça a été mon cas, j'espère juste que tu liras ça avant d'être banni, c'est important)

Du coup, on donne la cis-jordanie aux arabes, ou la trans-jordanie aux israélites ?

Je soupçonne une stratégie visant à affaiblir le vrai FN en le divisant. On a vu un phénomène comparable se produire au début des tentatives d'exclusion du père Lepen du parti : les grands journaux se sont mis à le désigner par de petits surnoms affectueux, "le menhir", "le patriarche" etc, et à faire du pathos sur ce pauvre vieil homme trahi par sa propre fille. Je suis surpris que ça n'ai pas plus surpris les gens. Je ne sais pas si c'était une ligne secrète des directeurs de journaux ou une tactique spontanée des petites mains. Mais bon, je ne vais pas me mettre à plaindre le FN non plus. Et de toute façon, je doute que ça marche.

Pratiques de lecture, tu veux dire ? Oui, ce n'est peut-être pas la première sage de fantasy à lire... Mais malgré les monologues, ce ne sont pas des livres très difficiles.

Ou il y a l'Epée de vérité, de Goodkin, qui essaie de faire du Ayn Rand avec de la magie. En y repensant, ce n'est pas si extra-ordinaire, mais j'avais bien aimé le lire.

Du coup, un libertarien, c'est un gauchiste propre ?

En tout cas, la FI semble prendre la voie du modèle M5S, ou y pense très fort en tout cas. Et ça pourrait permettre de gruger des voix à Lepen, en tout cas, si lui reste aussi bon en rhétorique de campagne, et elle aussi mauvaise.

Il me semble assez évident que vu l'actuelle disposition des forces, la seule chose qui pourrait renverser Macron serait une alliance de l'extrême-droite et de l'extrême-gauche, comme ce que l'on va bientôt voir en Italie. Mais ce serait vécu comme une trahison par les deux électorats. Sauf si, bien sûr, au cours des années à venir, on se prend une nouvelle belle crise économique et/ou un nouveau Bataclan. Sinon c'est marrant, j'imaginais plutôt la FI évoluer vers une ligne plus sjw-éco-gay-anticapitaliste en remplaçant le vieux Méluche par Chirikou. Mais visiblement, il y en a qui ont compris que la ligne la plus pur n'était pas la plus populaire.

Wut ? mais c'est impossible ! Bon, pour la proximité entre jaunes et rouges, peu de chance que ce soit dans un autre sens que Asie -> Amérique, quand on regarde la diversité génétiques des un et des autres. Par contre, ça signifie peut-être qu'il y a eu une autre espèce d'humains en Amérique avant la notre.

Oui, c'est vrai, ça manque un peu de romantisme, du coup, je trouve ! Sinon, pour la légitimité, si certains d'entre eux sont d'anciens propriétaires qui contestent les expropriations, où sont là avec la bénédiction / l'autorisation de ces derniers, la question se pose. Et j'ai cru comprendre que c'était au moins un peu le cas.

Je trouve quand même qu'il y a un petit coté héroïco-tragique dans cette histoire de zad, dans la mesure où ça reste un truc plutôt cool, mais qui ne pouvais pas vraiment (et ne devais sans doute pas) avoir d'autre issu que celle-ci. Je veux dire, ce ne sont sans doute pas des puristes libertariens, mais ce ne sont pas non plus les petits merdeux bloqueurs de fac... ils ont clairement l'air de types vachement plus orienté "concret" qu'abstraction idéologique. Et avec pas mal d'éléments libéraux tout de même - lutte effective (et fructueuse) contre un gros gaspillage, fruit du capitalisme de connivence et de la planification, volonté de s'affranchir de la bureaucratie et des réglementations et ce (sans doute) dans le respect les uns des autres, pour la plupart d'entre eux. Et le coté duquel est la légitimité n'est pas si clair dans cette histoire. L'opposition radicale au squat au nom de la propriété privé de l'Etat devrait aussi mener à la condamnation de la zad du temps où il s'agissait encore de bloquer l'aéroport, ce à quoi j'ai un peu de mal à me résoudre. Et puis, j'ai cru comprendre qu'il y a un bon bout des "vrais" propriétaires qui leur donnait leur bénédiction, voire qui étaient des leurs. M'enfin, en continuant à occuper le lieu ils auraient humilié l'Etat. Donc grabuge inévitable, et en un sens normal. Après, je n'ai pas la moindre idée du nombre de vrais perturbateurs/saccageurs parmi eux, ni du nombre d'ex-proprios qui aimeraient récupérer leur chez-eux... sans ça, j'ai du mal à formuler un jugement.

Ce qui n'est pas tout à fait faux, remarque.

Évidemment, j'utilisais "autoriser" (d'une façon abusive, sans doute) pour dire "non interdit". Malgré tout, un mariage, même polygame, reste quelque chose de très différents d'une "union" d'un type avec sa chèvre, tout simplement parce qu'un mariage est un contrat, et que je ne pense pas qu'un puisse faire signer un contrat à une chèvre.