Mégille

Même parmi les textes anciens, il y en a de plus ou moins bien conservés. Chez nous par exemple, on peut faire à peu près confiance au corpus platonicien, parce que Platon a eu des disciples non-stop pour recopier ses textes et parce que tous les anciens commentaires semblent faire allusion au même corpus que le notre, ni plus ni moins. Par contre, pour Aristote, c'est un énorme bric à brac qui a trouvé sa forme actuelle sans doute à peu près trois siècles après la mort de son auteur, sans qu'on sache vraiment ce qui s'est passé entre temps (rajouts, pertes, ré-arrangements...) C'est un peu pareil en Chine, mais sans doute plutôt pire de façon générale, à cause des destructions sous Qin Shi Huangdi, le premier empereur. Malgré tout, les textes taoïstes restent tout particulièrement douteux. (les Annalectes de confucius le sont presque autant, par contre, les classiques et les grands textes philosophiques ultérieurs ont l'air assez bien conservés). En ce qui concerne le Laozi, l'archéologie nous montre qu'aussi bien sa structure que son contenu ont énormément fluctué dans l'antiquité. Le texte du Guodian n'a vraiment rien à voir avec le texte actuel. Donc même si il y a eu un monsieur Laozi historique avant Confucius, impossible de savoir ce qu'il a vraiment écrit. On peut tout au plus supposer que deux trois morceaux de notre texte viennent de lui, mais pour l'essentiel, il s'agit d'un ouvrage collectif, et il n'est pas sûr que tous les anonymes qui y ont mis la main aient eu la même chose derrière la tête. Quel peut bien être le véritable esprit d'un tel texte ? Je le vois surtout comme une matrice à interprétations... La plus intéressante étant sans doute celle de Wang Bi. Le Zhuangzi, c'est une boule de neige de textes qui se sont agglomérés les uns aux autres au cours d'une période de plus de 500 ans, puis qui a été remodelé et sculpté par Guo Xiang, en détruisant du même coup un paquet d'indices concernant l'histoire du texte avant lui. Et comment comprendre un "texte boule de neige" sans son histoire ? Donc ouai, en gros, ma vision des choses, c'est que pour bien les comprendre, en tout cas, pour comprendre ce qu'il y a de plus intéressant à comprendre à travers eux, et ce qui a fait que les chinois ont continués à s'y intéresser pendant des millénaires, il faut étudier Laozi avec Wang Bi et Zhuangzi avec Guo Xiang. Il n'y a pas vraiment rien à leur sujet, hein, mais vraiment pas grand chose, et souvent difficile à trouver. Pire que connaître le chinois, il faudrait connaître le chinois ancien ! Quand au Liezi, je n'y ai mis le nez que très rapidement, mais ça ne m'a pas fasciné. Pour ce qu'on en sait, c'est une espèce de fourre-tout médiéval, en grande partie pompée sur le Laozi et le Zhuangzi. Si tu cherches du contenu magique/occulte ancien, c'est peut-être plus intéressant que le Laozi et le Zhuangzi, par contre. Mais ça reste un texte beaucoup plus récent.

En y repensant, je crois voir un avantage à la critique hayékienne sur celle misesienne. Mises montre, de façon a priori, qu'il est catégoriquement impossible de coordonner les utilités individuelles sans le système des prix. Mais un planiste qui assumerait son paternaliste (par exemple, le social-platonicien que je fus) pourrait très bien rejeter l'argument en disant "peut importe que les projets des individus pour eux-mêmes (quelle bande d'égoïstes) ne se réalisent pas, l'essentiel est la réalisation des projets que moi, sagesse incarnée, j'ai pour eux ; et ceux là, je peux très bien m'assurer de leur cohérence tout seul". La critique de Hayek, tout en étant plus faible, a une porté plus large, car elle montre que le planificateur paternaliste échouera très probablement même s'il cherche à ne réaliser que ses propres plans pour la société.

Je fouille dans mes notes. Quelques infos utiles avant de chercher à interpréter les textes de l'intérieur : A propos du Laozi. Ne pas croire la tradition qui prétend que c'est plus ancien que Confucius. La plus ancienne biographie qu'on ait de Lao est dans le Shiji de Sima Qian, qui date de la fin du -IIè s, et même Sima hésite déjà entre plusieurs histoires contradictoires. Lao est vraisemblablement un personnage fictif. La version actuel du texte qu'on étudie est établie par Wang Bi au IIIè s. (Wang Bi est l'un de ces confucianistes mystiques du Xuan Xue, mais il est mort trop tôt pour clarifier sa pensée). Les versions plus anciennes du texte qu'on a par l'archéologie sont différentes. Les textes les plus anciens qu'on ait : -celui (en deux exemplaires) de Mawangdui, du -IIè s, dans lequel le Dejing se trouve avant le Daojing (l'ordre actuel a-t-il été établi par Wang Bi pour mettre en avant le coté mystique/apophantique du premier chapitre du Daojing ?) -celui du Guodiang, du -IVè s. La structure et le contenu diffèrent du texte actuel. Il est composé de trois livres (et non de deux), il y a des chapitres en moins, et des chapitres en plus. Je viens de trouver ça, que j'ai hâte de lire : https://scholarworks.umass.edu/cgi/viewcontent.cgi?referer=https://www.google.com/&httpsredir=1&article=2401&context=theses A propos de la tradition. Même si on peut reconnaître des allusions à la pensée du Laozi chez Mencius et Zhuangzi, la plus ancienne référence au texte que l'on ait est chez Han Fei, qui en a une lecture politique, plutôt machiavélique. Le texte semble avoir été lu de façon politique, médicale et cosmologique avant d'être lu de façon uniquement philosophico-mystique (par les confucianistes du xuanxue). A propos du Zhuangzi. Zhuang était vraisemblablement un personnage historique, contemporain de Mencius. La version actuelle du texte est établie au IVè s par Guo Xiang, du courant xuanxue toujours, mais moins confucianiste que ses prédécesseurs. L'archéologie et la tradition ne nous livrent aucun élément du texte antérieur (c'était sans doute un texte mineur avant que Guo ne le mette à la mode), ce qui pose problème, parce que Guo a pris pas mal de liberté dans son édition. Déjà, il a supprimé des chapitres : il y en aurait eu 55, il n'en a édité que 33, rejetant les chapitres trop superstitieux à ses yeux. (le texte ancien avait sans doute plus de passages consacrés à la magie) On ignore dans quel mesure Guo en a modifié la structure (la division en trois parties est-elle établie par lui, ou est-elle antérieure ?), la forme (le texte était-il déjà en prose, ou bien a--t-il été en vers ?) voir le contenu. Le texte actuel est divisé en trois parties (je le précise, si jamais tu as comme moi une très mauvaise édition qui ne le mentionne pas -regard accusateur vers folio essais-). Les chapitres "internes", de 1 à 7, sont attribués à Zhuang. Les chapitres "externes", de 8 à 22, sont attribués à ses disciples. Les chapitres miscellanées, de 23 à 33, sont des textes d'auteurs divers qui se sont greffés au Zhuangzi au cours de l'Histoire. Dans les chapitres externes et les miscellanées, on peut reconnaître plusieurs courants de pensée (j'avais pris pas mal de notes là dessus, mais je ne les retrouve pas, quoi qu'il en soit, ça ne correspond pas à la division entre chapitres externes d'un coté et miscellanées de l'autre). On y retrouve des textes semblables aux chapitres internes (l'école de Zhuang ?), des textes dont l'esprit semble plus proche du Laozi, d'autres sans doute proche de Yang Zhu, voire écrits par lui, et d'autres encore sont éclectiques, mélangeant plusieurs influences. Bref. Le problème des occidentaux qui veulent s'intéresser au vrai taoïsme est que l'on veut revenir à une originarité des textes et du message... qui n'existe pas. Si on se donne ce but, même interroger les maîtres taoïstes actuels est inutile : le taoïsme du sud est un tissu de superstitions sans contenu philosophique, et le taoïsme du nord est une réinterprétation tardive pompée sur le bouddhisme. Autant étudier directement le Chan. La "philosophie taoïste" étant en fait celle du Xuan Xue, c'est ce courant qu'il faudrait étudier. Ce sont les auteurs de cette école qui ont établi les textes actuels, et orienté leur lecture dans le sens qui nous intéresse. Malheureusement, il n'y a presque rien de trouvable à ce sujet en occident, ni traduction, ni littérature secondaire. Quand à s'intéresser à la pensée de la période pré-impériale directement... c'est presque impossible. Le premier empereur a fait détruire massivement les textes qu'il n'aimait pas, et a persécuté les savants, donc il y a une grosse rupture dans la transmission de la tradition à ce moment là, tant et s'y bien qu'on ne peut pas y jeter les yeux sans le prisme (très orienté) de la tradition postérieure. Et puis, pour ce qu'on en sait, le Laozi aurait très bien pu n'être à l'origine qu'un texte politique avec un vocabulaire obscur pour camoufler son message trop subversif.

Liezi/Lie Tseu on s'en fout un peu. Pour les autres, je me rappelle avoir suivit plusieurs bons MOOC sur edX à propos de la philosophie chinoise. Ils doivent toujours s'y trouver... La principale difficulté avec ces textes -outre la langue- je trouve, est qu'on a vite tendance à oublier leur historicité. Ils ont tous étés composés en plusieurs étapes, par des auteurs différents, et lu différemment à différentes époques. Aujourd'hui encore, il n'y a pas un, mais plusieurs taoïsmes, qui n'ont à peu près rien à voir les uns avec les autres, à part de vagues références à Laozi. Au nord de la Chine, tu as un courant monastique qui date du XIIè siècle et qui est en fait un bouddhisme réinventé à la sauce chinoise. Au sud, tu as des familles de prêtres-sorciers, spécialisés dans la vente de bouts de papier magiques. Quand au taoisme philosophique auquel on s'intéresse en occident, il s'agit en fait d'une forme ésotérique de confucianisme, développée vers IIIè siècle sous le nom de Xuan Xue, ou "étude du mystère". Mais par des types qui considéraient Confucius supérieur à Laozi !

名 aurait été plus approprié. Et c'est un concept presque aussi important que celui de tao dans le taoïsme.

Sympa, je ne connaissais pas. Mais ça ne représente l'espace de Minkowski, qui es propre à la relativité restreinte. Comme je le disais, il s'agit là de métaphysique plus que de physique (et d'épistémologie, à propos du fait que l'idée de causalité serait nécessaire à la science physique), puisqu'il s'agit d'analyse conceptuelle a priori, et pas d'une théorie empirique. Et la réflexion en métaphysique est loin d'être fermée, même lorsque ce sont des physiciens qui s'y adonnent. Qu'entend-t-on par "précéder" lorsque l'on parle d'une cause qui précède nécessairement son effet ? A minima, on doit dire qu'elle logiquement antérieure, sinon on ne parlerait pas de causalité, mais l'antériorité logique n'est pas nécessairement une antériorité chronologique. J'ai tendance à croire que la seule véritable causalité est celle, supra-temporelle, de lois éternelles, transcendant le cours du temps, sur les événements particuliers. Mais c'est assez propre à mon orientation platonicienne ("le temps est l'image mobile de l'éternité", hein). Mais même si on donne un sens fort, chronologique, à cette notion d'antériorité de la cause, ça n'est toujours pas un problème pour le voyage temporel, puisque chaque objet a sa propre temporalité, sa propre ligne d'univers. (L'idée d'un temps absolue et universelle est l'une de ces fausses évidences physiques transformées trop rapidement en thèse métaphysique indiscutable.) Et l'ordre des causes suivra l'ordre temporel pour chaque objet particulier, même en cas de voyage temporel. Si, à 50 ans, je prends un avion temporel pour aller passer le restant de mes jours tranquille au bord d'une plage de l'océan arctique de l'éocène, les événements que je vivrai lors de l'éocène seront pour moi postérieurs à ceux que j'aurais vécu au quaternaire. Et les chaînes causales internes de mon cerveau, de mon corps en général (par exemple, mes régénérations cellulaires et mon vieillissement) et de ce que j'aurai emmené avec moi continueront d'aller tout droit, du passé vers le futur, le long de cette ligne d'univers-ci. Quand à l'insecte que j'écraserai au moment de mon atterrissage dans le "passé", pas de paradoxe pour lui non plus : ce n'est pas "le futur" qu'il rencontre, seulement un autre objet dans le grand continuum spatio-temporel relativiste. Bien sûr, il y aura des boucles causales, puisque divers événements de l’éocène sont forcément des causes lointaines de ma naissance, et des événements de ma vie au quaternaire, il est tout à fait possible que certaines de mes actions lors de l'éocène soient à la fois antérieures et postérieures (mais sous des rapports différents) à, disons, mon voyage. Mais ça veut simplement dire que certaines lignes d'univers sont fermées. Dire qu'elles sont des boucles ou des cercles serait en fait abusif, puisqu'on parle d'objet à une seule dimension, il s'agit véritablement de "ligne fermée", qui reviennent sur elle-même, ce qui n'empêche pas a priori qu'elles aient chacune un sens, une "flèche du temps", qui permet à l'ordre des causes de parcourir cette ligne dans un sens et pas dans l'autre. C'est un peu difficile à concevoir, mais formellement, il n'y a pas de paradoxe. On peut en déduire, ceci dit, que l'insecte que j'aurai écrasé, et que tout ce que je ferai lors de mes vieux jours à l'éocène, ne changeront rien au début de ma vie du quaternaire, puisque celles-ci est passée (pour moi). Ce qui élimine donc bien le libre-arbitre fort (incompatibiliste), puisque quoi que je fasse dans mon futur éocénien a déjà été fait 50 millions d'années avant ma vie au quaternaire.

Hm, les physiciens, peut-être, mais la physique, pas sûr. Il me semble que face à l'hypothèse d'une transmission de matière ou d'information vers le passé (ce qui est rendu envisageable par la relativité générale, avec les trous de vers notamment, même si c'est de façon moins spectaculaire que les auteurs de SF l'espèrent), les physiciens se contentent d'avoir recours à des raisonnements a priori, logico-métaphysique, comme le paradoxe du grand-père. En fait, la physique ne dit rien à propos de la causalité, elle se contente de la supposer pour essayer de déterminer tout le reste.

Pas forcément rupture, juste circularité. Ce à quoi aboutissent toutes les fictions à base de voyage temporel à peu près cohérente (d'accord, c'est rare). Typiquement, Fry dans Futurama qui couche avec sa grand-mère et comprend qu'il est son propre grand-père depuis le début. Il y a sans doute des exemples plus classiques, mais c'est le premier qui me vient en tête. Et effectivement, ça semble évacuer le libre-arbitre.

Il était très bien ce thread. Le "si voyage temporelle alors pas de libre-arbitre" n'est pas du tout un efq, puisque la réfutation a priori de la possibilité du voyage temporelle, par le paradoxe du grand père, suppose le libre-arbitre. Mais on peut tout aussi bien prendre les choses dans l'autre sens, garder la possibilité logique du voyage temporel, et abandonner le libre-arbitre fort. Ce que fait, en gros, la première partie de l'article. Le paradoxe du barbier nous apprend seulement qu'un barbier ne peut pas raser tout ceux qui ne se rasent pas eux même et seulement ceux-ci, et le paradoxe du grand-père nous apprend seulement qu'un voyageur temporel ne peut pas tuer son grand-père. On ne peut inférer de ça que le voyage temporel est impossible que si on suppose que le voyageur ait un libre-arbitre. La suite de l'article est une discussion d'une version faible de l'argument du paresseux. Sans même que soit envisagé la position compatibiliste, ce qui est un peu dommage.

Bizarre le message de cet article. J'y apprends avec intérêt que les flux migratoires ne sont pas tant des pays pauvres vers les pays riches, mais vers des pays du même niveau de richesse (pour les plus riches et les plus pauvres surtout) ou vers des pays un petit peu plus riche. Et l'auteur ajoute que le grand remplacement n'aura pas lieu car Dieu soit loué, les africains resteront trop pauvres pour voyager, malgré les aides au développement. Je ne sais pas si c'est sensé être rassurant... à mes yeux, c'est plutôt triste, la pauvreté absolue des uns étant un problème beaucoup plus sérieux que la perte, pour les autres, de la joie d'appartenir l'ethnie majoritaire sur un territoire donnée. J'en viens presque à regretter que le GR n'ait pas lieu. Ensuite, il me semble difficile d'exclure la possibilité d'un rapide développement de certains pays d'Afrique (grâce à autre chose que les aides au développement, si ça a lieu), il y a eu des précédents ailleurs dans le monde ; et puis, ça semble seulement différer l’avènement du GR, qui aura lieu quand l'Afrique sera plus développée (surtout au moment où elle le sera juste un petit peu moins que l'Europe). J'ai raté quelque chose ? Je crois avoir lu/entendu quelque part que les politiques anti-migratoires incitaient les immigrées à s'installer (quitte à se déraciner), alors que sans elles, il y aurait beaucoup plus de mouvement de va-et-viens. Quelqu'un a des sources pour ou contre ça ? J'ai tendance à croire que sans les tentatives d'empêcher l'immigration, on verrait surtout, au lieu des dynamiques migratoires actuelles, des jeunes hommes qui viendrait travailler quelques mois/quelques années dans le nord avant de retourner au près de leur famille.

Tu es tombé là dessus par hasard ? @poincaré @Lancelot et moi y étions.

Un chartaliste, c'est un charlatant dyslexique ?

Question con : quels sont les arguments des non-catalans contre le séparatisme catalan ? Les séparatistes ont l'air de se retrouver du coté gauche, mais pourquoi exactement ? Je suis surpris, parce qu'en France, il me semble que les journaux nous avait vendu les indépendantistes comme des identitaires façon extrême-droites.

Sécurité privée en flagrant délit d'être plus efficace que la sécurité publique...