Mégille

Je suis d'accord, et je m'attends d'ailleurs à ce qu'une concurrence libre des usages les fasse converger vers un petit nombre de grammaires et d'orthographes différentes. Tout comme le ferait une libre concurrence des monnaies. Ce que je ne crois pas, par contre, c'est qu'une libre-concurrence des monnaies amènerait nécessairement à n'en avoir qu'une seule à la fin, et que l'on puisse prédire de laquelle il s'agirait (l'or, en l'occurrence, c'est ce que défend Hope). Plusieurs marchandises pouvant avoir plus moins des rôles par lesquelles on défini une monnaie, tout en ayant des intérêts différents, plusieurs peuvent coexister. Et c'est d'ailleurs ce qui se passait dans les sociétés à "paléo-monnaie", je pense par exemple aux méso-américains. Idem, je pense que plusieurs usages langagiers peuvent coexister sans trop de mal dans une société, et qu'on éliminerait assez spontanément ceux qui sont en trop. C'est d'ailleurs ce qui se passe avec la langue orale. A propos de la difficulté à lire un texte ancien... c'est aussi une question d'habitude, et acquérir cette habitude peut être une très bonne chose. Je crois que le cours de fac qui m'a le mieux préparé au métier de prof, c'est la paléographie médiévale. C'est d'une utilité étonnante pour déchiffrer certaines copies, et pourtant, aucun de mes élèves n'écrit en bas latin. Se familiariser à la rencontre d'usages différents du sien serait sans doute beaucoup plus utile que d'essayer, à contre-courant des mouvements naturels d'une langue vivante, d'éliminer ces différences. Je crois que la plupart des fautes viennent de l'extension "illégitimes" de règles, ou de régularités utilisées consciemment ou non comme des règles, par le locuteur. "Ils croivent", par exemple, est sans doute une contamination, une transformation en une règle un peu plus large, de l'accord de "devoir" et de "savoir". Et c'est sans doute cette même disposition cognitive à identifier des régularités, puis les répéter, qui fait naître les règles. Le travail des grammairiens ne vient qu'après coup, pour constater les usages. C'est donc la faute qui créer la règle... (et inversement, le respect de l'usage qui créé l'exception, d'où le fait que les formes les moins régulières se retrouvent dans le vocabulaire le plus courant). Donc non, évidemment, je ne prétends pas que les fautes soient des actes de créativité délibérés et conscients. Elles obéissent à des règles (ne serait-ce, pour l'orthographe, que la règle de transposition phonétique la plus évidente pour celui qui n'est pas habitué à l'écrit), et se donnent elles-mêmes comme règles, comme modèle à imiter... et le seront ou non, en fonction de l'importance sociale de l'émetteur des ces fautes, et des qualités intrinsèques du texte fautif produit. Mais je crois qu'on garde un certain espace de liberté dans les fautes que l'on commet, c'est à dire, dans les règles que l'on respecte, et que l'on donne à respecter. C'est ici que vient s'insérer le travail de celui qui écrit de façon réflexive. Tu parles de l'accord du genre, mais jusqu'au XVIIeme encore, l'accord de proximité était utilisé en concurrence avec ce qui allait devenir la règle actuelle, et je ne pense pas que ça ait posé de lourds problèmes de compréhensions à l'époque. A l'époque, utiliser une règle plutôt qu'une autre (et donc être fautif en regard de l'autre) était bien une question de style... Et au fond, ce n'est pas différent aujourd'hui, même si on prétend qu'un seul de ces styles est légitime. Attention, je ne parle pas que de l'orthographe, mais bien de la langue toute entière, et de toute sa grammaire. Et je crois plutôt que c'est la langue qui créé ce référentiel commun, mais que son rôle premier est de rencontrer et de surmonter une différence. C'est justement parce qu'on a pas les mêmes références qu'on a besoin de se doter d'outil pour les expliquer. Ce référentiel commun par la langue unique ressemble beaucoup à l'universalisme "à la française", qui consiste à chercher à effacer autant que possible la différence, à uniformiser et homogénéiser. Je ne crois pas que ce soit ce qui marche le mieux. Je ne parle pas que de l'orthographe, et la créativité de tous ceux là ne se limite pas au vocabulaire. La grammaire dans son ensemble est un petit champ de bataille, et c'est très bien comme ça. Ces règles... N'existent pas. Pas dans la "vraie" langue, celle qui serait le matériau de recherche de n'importe quel linguiste. Même dans les romans récompensés, primés et tout ce qu'il faut, les règles qui sont respectées tiennent en deux ou trois lignes (même dans les prix Goncourt, personne ne respecte "correctement" les règles pour les verbes pronominaux). Et dans le langage courant, elles n'en font de plus en plus qu'une seule : s'accorde avec le sujet si auxiliaire être (pronominal ou pas pronominal), et, de plus en plus, invariable si auxiliaire avoir. Maintenant la question est : si ces quatre pages de "règles" ne sont ni l'usage courant, ni même l'usage des productions reconnues comme exemplaires... Que sont-elles ? Et pourquoi les perçoit on comme des "règles" ? C'est qu'on a une catégorie mentale de la "règle de français", désincarnée, absolue, imperméable aux usages réels des locuteurs vivants de la langue vivante. C'est cette catégorie mentale que j'attaque. Ces quatre pages ne sont pas des règles. C'est un code de lois fictif, non advenu, produit par l'esprit malade des grammairiens.

Très sérieux, oui ! La simple existence de ces choses là est sans doute le meilleur argument en faveur de mon anarchisme linguistique. Si même les gens dont écrire est le métier ne sont pas capables de le faire correctement eux mêmes, c'est bien que la langue a cessée de nous servir, et que c'est nous qui nous nous mettons à lui obéir comme à une loi révélée. Il faudrait remettre les choses dans l'ordre.

Peut-être, mais je ne suis plus très loin d'avoir réussi à me convaincre moi-même. (et je suis curieux des arguments d'en face) bof, je fais beaucoup de fautes, et je suis sûr que j'en faisais énormément dans mes messages d'il y a quelques années, avant que je ne joue à me corriger, pour faire sérieux en tant que prof. (et j'en faisais encore plus quelques décennies auparavant, quand je me fichais de mes profs, mais avant d'en avoir marre d'être snobé sur internet) /hrp Non, je n'en ai pas l'impression, ou alors, on n'entend pas les mêmes discours. On entend des propositions de réformes pour le français (tantôt pour le simplifier, tantôt pour le complexifier mais de façon inclusive), ainsi que des appels à fermer les yeux sur les fautes, généralement sous couvert de justice sociale. Mais ce n'est pas du tout ce que je dis. Ces deux discours là supposent toujours la notion de "faute", tout au plus, ils veulent changer ce qui compte comme tel, et prétendent leur accorder moins d'importance... Ce qui, d'une part, est paradoxal, puisque si les fautes n'avaient vraiment pas d'importance, il ne serait pas nécessaire de changer les règles, et d'autre part, ce n'est pas un vrai cadeau, puisqu'on se contente de cesser de leur accorder de l'importance dans un cadre scolaire, mais sans toucher aux autres cadres. Mon anarchisme linguistique est très loin de ça, et je ne crois pas avoir vu qui que ce soit le défendre. Je veux tout simplement oublier la notion de "faute" (grammaticale et orthographique, en tout cas), et la dissoudre dans celle de "style". Je n'appelle pas même à une écriture phonétique, mais à une libre concurrence entre des styles fonétiq et des styles étymologiques. Je voudrais que les journaux et les maisons d'édition se débarrassent de leurs comités de relecture et de correction. On ne s'étonne pas assez, d'ailleurs, que pour produire un texte publiable, il faille presque systématiquement un correcteur en plus de l'auteur (et après, on se moque des égyptiens qui avaient besoin de scribes)... et donc, deux auteurs, puisque si lire une traduction n'est pas lire l'oeuvre originale, lire une correction ne saurait pas l'être non plus. Arrêter ça serait un magnifique enrichissement de la littérature française, puisque ça offrirait aux écrivains un beaucoup plus grand éventail de choix créatifs. Je ne crois pas que d'autres idiots que moi veuillent cela, et sûrement pas ceux de l'ednat. Peut-être même, comme tu l'insinues à mon sujet, que ceux là cherchent en fait à maintenir les privilèges de leur groupe social, en maintenant la notion de faute (et donc, concrètement, à discriminer entre un style légitime et des styles fautifs) tout en en faisant un outil qui se transmettrait uniquement de façon informelle dans leurs familles. A propos du problème des écrits dépourvu de sens par les élèves. Je soupçonne qu'on ne prenne pas le problème par le bon bout. S'ils ne savent pas comment dire les choses, c'est parce que bien souvent, ils n'ont rien à dire. L'hypothèse Sapir-Whorf est un sujet de plaisanterie pour les linguistes, ce n'est pas la langue qui détermine la pensée, c'est ce qu'on a à dire qui détermine les outils d'expression dont on va s'emparer, ou qu'on va inventer quand on ne les a pas (et qui, de fait, n'existent pas toujours préalablement à l'exercice de la pensée, d'où l'inventivité lexicale des philosophes et des rapeurs). Skin in ze game, tout ça. C'est en apprenant à faire des syllogismes qu'on comprend l'intérêt de l'indicatif imparfait et du conditionnel présent, pas l'inverse. Boileau, avec son "ce qui se conçoit bien...", mettait les choses dans le bon sens. Dommage que les profs de français le mettent à l'envers depuis 300 ans. D'où la nécessité de remplacer le français par de la philo. D'autant plus que l'autre problème du français, c'est son corpus littéraire. Je veux dire, la Fontaine, c'est du Machiavel pour les tout-petits ; Molière, c'est Bigard qui sait écrire, version monarchiste absolutiste ; Voltaire, c'est l'honnêteté intellectuelle d'un Zémmour avec l'originalité politique et philosophique d'un Macron, version monarchiste absolutiste encore une fois ; et le plus grand mérite de Hugo et de Zola est d'avoir inventé deux façons tout à fait différentes d'être mièvres et ennuyants à mourir. Et je ne parle même pas de leur rigueur lorsqu'ils se mettent à argumenter, ils sont tellement lamentables derrières leurs sophismes et leurs figures de style que Zola pourrait me rendre antisémite, Hugo, partisan de la peine de mort, Voltaire et Molière, dévôt, etc. Tu m'étonnes qu'avec des exemples comme ça, on n'apprend pas à réfléchir correctement et qu'on ne voit pas l'intérêt de se donner les moyens d'exprimer une pensée. Rien de surprenant non plus à ce que ceux qui se prêtent au jeu finissent sur FranceInter.

Ca, c'est quand on prend 2s pour y réfléchir, justement. Mais on ne les prend pas toujours, et beaucoup d'auteur du figaro ne les prennent jamais, par exemple.

Oui, évidemment, c'est trivial. Tout comme il est trivial de rappeler que les règles d'aujourd'hui sont les fautes d'hier. (de façon un tout petit peu moins triviale, on pourrait aussi remarquer que les fautes sont souvent issues du respect de règles, qu'on se met à appliquer un peu trop largement, et que le respect des usages engendre plutôt les exceptions) Et pourtant, aussi tôt qu'on se retrouve en face de quelqu'un appliquant la grammaire du futur, on oublie toutes ces évidences qui apparemment ne valaient même pas la peine d'être mentionnées, et on fait comme s'il s'agissait d'une violation de lois éternelles. La différence est que l'esthétique de Marie Kondo se défend, et que ses adeptes souffrent bien qu'on puisse avoir une vision différente de la leur, alors que le purisme linguistique est une idéologie se donnant comme un ensemble de fait, et sert à accuser d'hérésie grammaticale les récalcitrant. L'académie française does not spark joy.

Ne s'écrit plus, et ne se parle plus non plus de la même façon, les changements qui ont eu lieu ne sont pas que cosmétiques. Et je crois que même si n'importe qui peut s'apercevoir de l'ineptie de la chose en y réfléchissant un petit peu, on a souvent un petit élan de purisme linguistique derrière la tête lorsqu'on dit "langue de Molière".

https://www.tract-linguistes.org/ Des constats de bons sens, et des prescriptions absurdes... (en faveur de nouvelles normes, mais qui ne seront pas moins conventionnelles et gratuites que les anciennes, et qui continueront à admettre des "fautes" ; et en faveur d'un enseignement d'éléments de linguistique à l'école, ce qui serait certes intéressant, mais justifié principalement par leurs propres intérêts - pourquoi faudrait-il privilégier la linguistique au droit, par exemple, ou encore à la psychologie, qui ne sont pas non plus enseignées au secondaire ?) Eux aussi sont encore trop aveugles pour reconnaître l'évidente supériorité de l'anarchisme linguistique.

Et bien, le Gale-Shapley permet d'obtenir une situation "stable", sans "jalousie légitime", mais en répartissant les rôles de façon asymétrique, avec d'un coté, un groupe qui "propose", et de l'autre, celui qui "dispose", celui qui propose étant avantagé (la distribution finale étant, parmi toutes les solutions stables, la meilleure pour ce groupe, et la moins bonne pour l'autre). Et nos moeurs ressemblent vaguement à un Gale-Shapley imparfait, mais avec les hommes du coté avantagé.

Où l'on apprend aussi, en extrapolant un petit peu (et j'ai hâte qu'on m'explique pourquoi mon extrapolation ne fonctionne pas), que la monogamie est beaucoup moins appropriée pour les non-hétéros, et que les moeurs actuels de formation des couples hétéros (l'homme propose, la femme sélectionne, et les gens ne se marient pas du premier coup) favorisent les préférences des hommes au détriment de celles des femmes.

J'imagine que l'enjeu était plutôt de savoir si les québécois n'étaient pas plus tôt, dans une plus grande proportion, d'origine anglaise (après tout, les gens changent de langue parfois, et le monopole de l'éducation au Québec par les jésuites l'aurait rendu possible). Une étude qui sera bien accueillie par les nationalistes québécois.

Peut-on vraiment dire des bouts qui dépassent qu'ils sont français ?

Cloots ?

Je ne défends évidemment pas ces trucs là (ni la zoophilie que j'avais évoquée). Je voulais simplement rappeler que l'omniprésence de la représentation n'est sexe n'est pas tout à fait quelque chose de neuf dans l'histoire humaine. Nos images obscènes ont sans doute, dans notre culture, un sens très différent de celles des romains, qui étaient différentes de celles des temples du moyen-âge indien, qui étaient différentes de celles de nos églises romanes (qui sont assez riches en exhibition d'anus et de sexes, par exemple. Et encore, on a perdu la plupart des peintures). Mais remarquer tout ça permet au moins de ne pas sauter trop vite dans un exceptionnalisme pessimiste un peu trop naïf.

Pour preuve du danger social que représente le porno, suffit de se souvenir du destin de Pompéi. On y trouvait toutes sortes de cochonneries (phallus géant, orgie bisexuelle, zoophilie...) représentées sur les murs, sur le mobilier et les couverts du quotidien, etc, et on sait bien comment ça c'est fini.

30+50-(3+2) pour ma part.

Ce n'était pas si anodin : elles ont connues une très grosse pandémie, entre 2006 et 2013, je crois. Ce qui est un peu ridicule est que c'est resté un sujet pendant encore plusieurs années ensuite, alors même que les chiffres étaient positifs. (mais là, pas grand monde ne les regardait)

Je suis assez bluffé par "Guardians of Justice". Encore plus con que Kung Furry, et beaucoup plus fin que The Boys. (enfin une série où le "wokisme" n'est ni décoratif, ni au détriment de l'intrigue)

Je me représentais plutôt le genre "de cape et d'épée" comme se situant au moyen-âge. My bad. Intéressant tout de même de remarquer que le mousquetaire et le cowboy sont également des évolutions de la figure du chevalier, dans des directions assez différentes.

Si la France était restée une monarchie/si elle l'était redevenue après la troisième république comme les députés le souhaitaient, les républiques auraient sans doute été vue comme de brèves expériences, transitoires par nature... Et on aurait peut-être vu un "genre mousquetaire" se développer dans l'imaginaire et les récits populaires français, en parallèle au genre cowboy des américains. Ce qui aurait été profondément nul, puisqu'alors que le cowboy est un homme humble et indépendant se battant pour sa liberté et faire respecter le nap, le mousquetaire n'est qu'une sorte de crs royaliste se battant pour des valeurs collectivistes. Nous vivons donc dans le meilleur des mondes possibles, ou presque.

Ce n'est pas récent, c'est déjà la thèse que Arendt développe dans tout le tome II de son Origine du totalitarisme. Mais de façon un peu plus subtile, peut-être. Ce n'est pas tant, pour elle, le racisme qui cause le colonialisme puis le colonialisme qui cause ensuite le nazisme, mais c'est plutôt d'abord l'impérialisme/colonialisme qui cause à la fois le racisme (comme idéologie moderne, qui lui sert à se légitimer dans les colonies) et le totalitarisme (qui, en tant qu'administration d'un peuple pris comme masse, ne fait effectivement qu'appliquer en métropole ce qui était déjà expérimenté dans les colonies).

Marrant, j'avais perçu la druide comme loyal-neutre (elle reste fidèle aux intérêts de sa communauté et se fiche pas mal, voire méprise, les autres), le mage et le ménéstrel comme initialement true neutral et chaotique neutre respectivement, pour ensuite devenir neutre-bon et chaotique-bon (leurs modes de vie initiaux ne sont pas particulièrement "bon" et ils ont peu de scrupules moraux à ce sujet, et je ne vois pas en quoi le mage est chaotique, il est assez constant dans ses décisions, reste fidèle à son projet de courtiser la druide, etc). D'accord évidemment pour la mage rouge loyal-mauvais. Et j'aurais vu l'escroc chaotique-mauvais. Mais bon, j'imagine qu'on a tous notre propre façon d'interpréter et de jouer l'alignement de notre personnage.

J'hésitais entre ouvrir un nouveau sujet et poster dans un topic plus généraliste, mais tout compte fais, je préfère déterrer celui-ci... Savez vous qui a mis en place les différentes modes urbanistiques aux USA ? Je pense en particulier à ce modèle majoritaire, particulièrement laid (pas celui de NY) du patchwork de gratte-ciel et de parking en guise de centre-ville, entouré de banlieues pavillonnaires identiques. Je crois avoir vu quelque part que des réformes hygiénistes d'il y a un siècle y ont contribués, mais je ne sais pas qui les a mis en place. Dans quel mesure l'état (ou la municipalité, etc) contribue à planifier la ville là bas ?

J'ai déjà entendu le "al". Il ne me plaît pas, et encore moins à l'écrit, je l'entends mentalement comme s'il était prononcé avec un fort accent québécois. Et même sans ça, ça ressemble un peu trop à un diminutif de prénom. Mais peu importe, tout ça devrait moins être une question d'inclusivité que de liberté artistique.

Inhabituel. Dans les milieux woke, l'usage est plutôt d'utiliser "toustes". J'apprécie la créativité lexicale, toutefois. Ce n'est pas encore au niveau de Rabelais, et plusieurs formes sont assez laides, mais on est sur la bonne voie. J'aime tout particulièrement l'usage du "ae", très élégant, j'espère que ça va accrocher.

C'est ce qu'il prétend en effet. Reste qu'il a aussi été publiquement anti-covidiste.