L'affreux

ouh là !

Allez un modérateur qui se dévoue ?

Voilà qui est instructif Ou peut-on trouver ces informations ? Si tu as des sources je prends.

Il ne faut pas non plus rester bloqué sur des termes. Si des individus se reconnaissent dans la définition de Wikipédia mais ne se reconnaissent pas dans la version de Staline, moi je n'ai pas de problème avec ça. Ce que j'en retiens, c'est que l'idéologie de ces gens-là pourrait être une branche du libéralisme. Par contre effectivement sur l'utilisation du terme, je ne vois plus la différence avec le communautarisme, mais au fond peu m'importe. Les nouveaux communistes sont peut-être des gens biens. Un peu primitifs peut-être mais gentils . Ca mériterait une étude plus approfondie.

Le communisme tel que défini dans wikipédia actuellement, est libéral. L'inverse n'est pas vrai en revanche : l'ensemble des principes du libéralisme n'en fait pas une branche du communisme.

D'un autre côté, si des journaux genre le monde diplo reprenaient des arguments non finalisés, ils pourraient discréditer le parti avant qu'il ne s'envole.

Pour en revenir au wiki : mon interrogation première était de savoir s'il y a un outil collaboratif sur leur extranet (alias l'intranet). Si oui j'aurai souhaité un accès en lecture, que je puisse réfléchir sur ce qui existe. Et éventuellement proposer des modifs aux rédacteurs. Autrement, sans outils collaboratifs, alors c'est peut-être tout de même ce que j'appelle un processus opaque et centralisé. Ce qui par défaut ne m'inspire pas confiance quant au résultat qui sortira. Après l'ouverture au grand public est peut-être difficile, mais une certaine ouverture est possible. Il serait parfaitement envisageable qu'une cinquantaine de personnes travaillent simultanément sur les textes. Un outil collaboratif permet cela sans grande gestion. Ou est l'incohérence dans ma position ? Pour mettre en place un wiki privé, j'ai des contacts avec un petit éditeur d'un wiki libre. Ils proposent des wikis hébergés gratuitement mais dans ce cas je ne suis pas certain qu'on puisse réduire l'accès en lecture. Ils ne seraient pas forcément très chers pour installer leur solution ailleurs ou fournir un hébergement avec accès plus restreint. Au besoin je peux me renseigner. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, je ne suis pas fâché

Oh mais tu te trompes, j'ai un à priori positif, au moins relativement aux autres partis. Il y a l'axe prospérité qui me dérange sur le fond (pas sur la forme) dans le manifeste, je souhaitais participer pour tenter de modifier cette direction-là. Et je suis capable de m'investir dans un projet en bénévolat, ce qui est différent que de prêter allégeance. L'alternative ayant été de faire partie du comité directeur, ce qui nécessite tout au moins d'être fiable à long terme. Je ne vois pas bien en quoi ta réponse justifie la non-utilisation d'un wiki. Pourquoi je pense que ce parti risque de dériver pro-USA : justement à cause de l'axe prospérité. Vouloir intervenir dans l'économie pour aboutir à une croissance forte, ça signifie entre autres aider à la production, aider aux exportations, et contrôler les matières premières. Pas besoin d'un parti libéral pour ça en France : cette politique productiviste est menée à la fois par la gauche et la droite, même si les USA y arrivent mieux que nous. Pour le cas de l'Irak, c'est la position de certains articles de LC tout simplement.

Sur la construction en itérations oui. Sur la fermeture du processus non. Lisez ceci.

La question que je me pose est la suivante : est-ce le parti qui est au service des sympathisants ou bien sont-ce les sympathisants qui sont au service du parti ? Quelqu'un du parti pourrait me dire ? C'est une question sincère.

Ca serait comme de dire : il serait inefficace de vouloir rédiger une encyclopédie tout en permettant à n'importe qui d'y participer ou de donner son avis. Pour rédiger une encyclopédie, la seule bonne méthode est une équipe de rédacteurs dont le recrutement est opaque.

AL m'intéresse tout de même, je suis prêt à donner un coup de main si je peux être utile dans mon domaine technique (programmation, base de données) ou qui s'en rapproche. Et puis j'ai mis le site du parti en premier lien sur la page de mon site, je compte le laisser là tant qu'il n'aura pas rattrapé mon pagerank 4 de google. Donc si si, je suis favorable à un parti en France. Simplement j'aimerai que la rédaction du programme soit ouverte. Sinon c'est vrai que je ne souhaite pas non plus m'engager durablement puisque assez vite je serai en désaccord avec une des lignes du parti. Et ça pourrait venir super vite : que les USA lancent une autre guerre civilisatrice-pour-le-pétrole-et-le-dollar et jamais je ne soutiendrai un parti qui se positionnerait pour. Bref, je n'ai pas la fibre politique. Voilà. Mais ils le savent. Concernant LC, je pourrai peut-être participer ponctuellement. Mais il n'y a pas d'antenne à Lille et je ne souhaite pas en créer moi-même. Je vais probablement prendre des engagements pour le commerce équitable, j'ai d'ailleurs une réunion demain. J'ai aussi des anciens engagements pour d'autres assocs et je m'intéresse aussi à l'agro-écologie. Bref, je ne peux pas tout faire. De toutes manières je viens de déménager à Lille donc il faut un peu de temps pour que je prenne mes marques.

Si fait. Et un wiki serait parfait pour cela. Actuellement c'est opaque, j'ai pris contact mais pas de réponse en ce qui concerne le programme. De toute manière si les décisions sont centralisées et que je ne sers qu'à rédiger les idées de la direction ça ne m'intéresserait pas des masses non plus.

Je ne vois pas pourquoi. Et un wiki est plus adapté qu'un forum pour construire des textes. C'est fait pour. Un forum sert à discuter (à plusieurs). Un wiki sert à rédiger (à plusieurs).

Je pense la même chose. Un Wiki au moins, ça serait adapté. Là j'ai un peu peur de ce qui va sortir. Enfin pour être franc, je n'ai pas du tout confiance.

Tiens puisque tu t'y connais en histoire, tu pourrais m'orienter vers des études de ces régimes libéraux. Etaient-ils véritablement libéraux, au sens où on utilise ce terme aujourd'hui ici ?

A propos du libéralisme ?

Eh bien il me semble qu'à ce jour ils ne cherchent pas à communiquer pour faire avancer les idées libérales, mais juste pour recruter un maximum. Ce qui parait logique. Ca serait stupide d'aller direct au devant des médias avec un programme non-abouti et même pas un statut de parti politique. Ce n'est pas un parti anarcap puisqu'il est démocrate.

L'idéologie ne les prend pas en compte à ma connaisance. Ce n'est pas une raison pour les maltraiter. Ca n'empêche pas d'avoir une éthique.

Le fmi serait néolibéral ? En fait, le néolibéralisme serait la version de l'idéologie libérale qui date de Smith…

C'est tout à fait ça. Dans les sociétés primitives (comme partout) on retrouve ce genre de comportement. Et l'organisation sociale s'est faite autour, les croyances et les traditions ont enterriné la chose. C'est universel et ça a été constaté aussi bien en Australie qu'en Amérique et en Afrique.

Je crois qu'il faut attendre quelques semaines encore. D'après ce que j'avais compris. Mais en attendant il y a un email sur le site, écris-leur.

Pour reprendre l'exemple des sociétés primitives, je connais deux manières pour qu'un individu devienne socialement important : 1) Se plier en 4 pour les autres. C'est en donnant plus que ce qu'on reçoit qu'on acquiert du pouvoir, socialement parlant 2) Vieillir Ce qui fait que le système peut paraître assez vertueux vu de l'extérieur. 1) le chef est celui qui sert le plus de monde, 2) le niveau social qu'on a n'est pas figé et s'accroit au cours d'une vie. Ces sociétés primitives rentrent à mon avis pleinement dans l'idéal communiste tel que décrit dans Wikipédia. Je ne sais pas si ce nouveau sens de l'idéologie est reconnu par l'ensemble des communistes. Si oui c'est plutôt positif, ça prouverait qu'ils ont reconnus les erreurs du passé (un Etat fort) et qu'ils se recentrent sur les idées communautaires en proposant d'autres moyens. Un peu comme nous-mêmes rejetons le modèle de la concurrence pure et parfaite ou encore la main invisible du marché. Ces théories avaient fait avancer l'idéologie libérale à leur époque mais sont périmées aujourd'hui. @r0d : Un jour quand tu auras le temps, ça m'intéresserait que tu positionnes l'idéologie communiste moderne par rapport aux sociétés primitives. J'imagine qu'il y a eu des études de théoriciens communistes dessus, vu à quel point ça colle à la définition. Sur Wikipédia je trouve une tentative d'explication sur le communisme primitif. Mais ça ressemble beaucoup plus à une adaptation de la réalité à la théorie que l'inverse. Par exemple : C'est vrai qu'il n'y a pas domination (ou du moins pas tyranique), chacun a un rôle déterminé et important. Mais on joue sur les mots : les rapports sociaux n'ont rien d'égalitaire. Complémentaire ne signifie pas égalitaire. Peut-être que ça a existé mais je n'ai jamais lu une seule étude d'ethnologie qui se rapprocherait de ça. Les sociétés primitives que j'ai vu et sur lesquelles j'ai lu ne sont pas dans cette chimère. Elles correspondent en revanche vraiment à la définition du communisme moderne (pas primitif). Autrement dit la modernité dans cette idéologie se serait hissée au niveau primitif des civilisations humaines Sur ce domaine, j'aimerai que tu lises ces deux paragraphes de ce que j'avais écrit : sur les économies et sur les rapport sociaux des sociétés primitives. Ce qui te permettra le cas échéant d'expliquer en quoi ce n'est pas du communisme. Pour moi ces sociétés respectent dans l'ensemble les principes énoncés dans la page sur le communisme. Je te soulignes les seules choses qui pourraient poser problème : Voilà. Tout le reste est bon. Les deux seuls points qui ne vont pas : il y a bien échanges dans les sociétés primitives. On parle habituellement de dons, mais c'est une différence de vocabulaire. En réalité ce sont des échanges avec une contre-partie différée. Mais qu'appelle-t'on "échange" du coup ? Si je sculte une statuette et que je te l'échange contre un marteau, je ne suis plus communiste ? Ou si je vais t'aider à cultiver le bout de champ que la communauté t'a prêté, et que tu viens m'aider à cultiver celui qui m'a été confié après, c'est pas possible ? Parce que là-bas c'est de ce niveau-là. Et sur la démocratie directe, bon, c'est plutôt ceux qui ont le plus d'importance sociale qui tranchent. Donc les vieux et ceux qui travaillent le plus pour les autres. Sinon à part ça je n'ai pas relevé le coup des classes sociales car même si le niveau social n'a rien d'égalitaire, ce ne sont pas des classes sociales au sens marxiste du terme. C'est juste qu'un aîné a plus de poids dans les décisions, et celui qui te donne plus que ce que tu lui rends de même. La base même de tout rapport humain. Voili voilo. Quand tu auras le temps, et si tu as des infos… Ou même dans longtemps : si tu tombes sur ce genre d'étude tu me retrouves et tu m'envoies les liens

Tututututu ! Pas de mépris stp. Les sociétés que j'ai rencontrées là-bas sont effectivement bien plus liberticides que ce qu'un Etat, même Stalinien, peut arriver à faire. Mais le paternalisme (ou maternalisme) ne qualifie pas ces sociétés décentralisées. Contrairement à un Etat fort qui lui décide en "bon" père (ou mère) de famille. En revanche oui, c'est une organisation de société primitive. Donc on le vivrait probablement comme une régression si on voulait que nos civilisations occidentales y retournent. Et d'ailleurs, cette organisation de société s'altère au simple contact du capitalisme : là-bas les gens veulent progresser.

Ceci demande des définitions. J'ai trouvé sur le Stalinisme, plus que sur le Léninisme : Voilà. Historiquement, avant 1956, c'était considéré comme la même chose par presque tout le monde. Maintenant non. Voyons donc ce que ça veut dire maintenant pour ses partisans. Je viens de regarder la définition de Wikipédia : Etonnant ! Pour moi on a là une description beaucoup plus proche de l'idée que je me faisais du communautarisme (tel que j'ai vécu en Afrique), que du communisme. Ceci se rapproche plus d'une anarchie doublée d'une forte cohésion sociale (par la notion de famille pour l'Afrique). En Afrique dans les villages ça fonctionne mais ils n'ont pas besoin de grandes théories pour ça hé