Anton_K

Le parler jimois comme je l'aime.

Nous sommes parti en aout 2000, nous habitions au 9.

Précisément, j'habitais rue d'Antin, et je faisais de l'escrime à Wazemmes dans la crypte place de la Nouvelle Aventure. Mais je crois qu'étant enfant je n'aimais pas trop Lille, j'ai presque instantanément préféré l'Alsace. J'ai appris à apprécier Lille plus tard, en y retournant.

Pour avoir vécu une partie de mon enfant en ville (à Lille notamment) puis à la majeure partie de la fin de mon enfance et de mon adolescence dans une petite/moyenne ville (de ~5 000 habitants) de vallée alsacienne donc très proche de la campagne et de la nature, et pour avoir vu mon frère traverser les mêmes tranches d'âge dans une grande ville (Bordeaux), avec des conditions de scolarisation (classes bondées et bruyantes, ce qui me rappelle mes années à Lille d'ailleurs) et l'environnement social très différentes, je peux vous dire que je ne regrette pas du tout d'avoir grandi surtout à la campagne. J'avais une grande liberté de mouvement, nous n'étions pas plus de vingt dans la classe, j'avais l'impression de connaître beaucoup de monde et plus généralement l'environnement était très amical. La ville n'était pas une ville de banlieue mais une vieille ville assez belle et vivante avec beaucoup d'évènements, de clubs, d'associations. Je concède que ce n'était pas non plus un patelin paumé, et si on voulait aller à Mulhouse c'était assez facile en TER, Colmar, Bâle et Belfort n'étaient pas loin. Du haut de ma modeste expérience j'ai l'impression que les petites villes (mais pas en banlieue de grandes villes) sont un très bon environnement pour élever des enfants, d'autant plus si les parents aiment bouger et aller ailleurs de temps en temps (je reconnais que quand les parents sont casaniers, les enfants ont plus de risque de s'ennuyer). Jusqu'à la fin de l'adolescence c'est très bien. Je pense que c'est le choix que je ferai plus tard.

Tu parles d'une explication...

Justement je ne ferais pas l'analogie. La différence pertinente c'est la sanction judiciaire. A ce que je sache, cette personne a peut-être perdu son travail, mais pas sa liberté d'expresssion. Il reste des espaces de communication privée, les mêmes qu'avant : face à face en privé, par lettre cachetée, aujourd'hui sur des réseaux de communication cryptée. Ce qui se passe là c'est juste une incompréhension du medium par les utilisateurs. Internet est un mur blanc sur lequel les gens écrivent de manière plus ou moins bien cryptée à la vue de tous. On ne peut pas restreindre la liberté de lire et d'essayer de décrypter, donc soit on a la puissance de cryptage, soit on ne dit pas sur internet les choses controversées qu'on ne dirait pas en place publique où face à son employeur. Mais ça n'a rien de totalitaire, c'est comme avant mais plus massif. Après, ce qui est certes intéressant c'est que les gens prennent spontanément ces risques et que des organisations plus ou moins mal intentionnées, y compris des Etats ou des SJW en profitent.

Les gens qui croient qu'internet permet la moindre expression privé n'ont pas compris de quoi il s'agit. En l'occurrence, j'y vois un social darwin award, l'espèce en sort plus aware.

Haha ça me rappelle, du tréfonds de mon enfance : Quand je l'ai vue à Orsay j'ai freezé assez longtemps.

C'est une chose de remarquer que les gens sans ambition ont une une chance plus faible de désirer le pouvoir politique, et qu'il sont donc liberhallal par excellence, encore que cela ne les empêche pas forcément de voter pour la spoliation des autres... C'en est une autre de penser que le manque d'ambition est une vertu et de s'en réjouir chez ses proches et amis. Je souscris à la première considération, pas à la seconde.

Le fameux parc privé.

En plus c'est pas comme si le gouvernement cherchait à briller par les principes et les trahissait en douce. Celui ci est obsédé par limitation des libertés. Il ne parle de liberté que pour saisir l'occasion de parler de leurs terribles dérives. Ce pays craint.

Pardon j'étais parti. Je parlais des conséquences positives de croire quelque chose, indépendant de la justification de la croyance. Par exemple, la croyance que les vaccins sont efficaces s'est imposée au fil du temps, pas par la compréhension du processus par les vaccinés mais par l'expérimentation des effets.

Je l'appelle pragmatique car ça me semble tout à fait en ligne avec ce que j'ai lu sur le pragmatisme philosophique. Je ne sais pas si Hayek faisait lui même un lien.

Quand tu arrives dans les environs de chez toi, dans le paysage, okay. Mais la frontière, ça me fait ni chaud ni froid.

Non, je ne vois pas ce que Lancelot veut dire, ce doit être un truc entre vous.

J'écris comme un pied aujourd'hui, je vous prie de m'excuser...

Ah, je connais pas ce bouquin de Fodor, j'irai voir à l'occasion, je ne savais pas qu'il en avait parlé. Si tu ne vois pas ce que je veux dire à l'issue du spoiler, ignore la remarque, mais :

J'ai failli ne pas voir le troll. Bien joué POE.

Quel politologue hors pair ce Nigel.

Oui désolé il y a une petite faute d'accord. Plus sérieusement sur cette dernière question je suis à première vue intransigeant, mais malgré tout ce que j'écris sur le pragmatisme, c'est une philosophie que j'estime, et d'autres définitions de la connaissance que celle qui je défends en vue d'une théorie de l'argumentation m'intéressent aussi, des définitions introduites par Hayek, dont on peut considérer que Taleb est l'héritier. Mais je ne veux pas qu'on confonde.

J'avoue que j'ai ri.

Une heuristique évolutionniste (elle même assez para-scientifique au sens positiviste-logique d'ailleurs) serait la suivante : la capacité à argumenter s'est développée originellement chez les humains non pas pour comprendre le monde d'une manière scientifique, ie pour faire des prédictions fiables, mais pour permettre aux leaders potentiels de convaincre les autres membres du groupe de les suivre. Comme on le disait dans le sujet sur l'intelligence des hommes politiques, cela implique que les explications qui font mouche ne sont pas celles qui sont prouvables. L'autre critère souvent avancé par les anthropologues est le caractère catchy ou synthétique du message, qui doit expliquer beaucoup de faits en peu de moyens. Dans ces cas là (notamment les cas de rumeurs beaucoup étudiés par les anthropologues), expliquer veut dire "donner quelque chose à dire" qui soit simple et cohérent avec ce que tout le monde sait ou croit savoir. Par exemple ce que tout le monde croit savoir des intentions de personnes ou membres de groupes sociaux. Tu pointes un problème très intéressant : la question de savoir ce qui rend les idées pérennes outre leur usage social, quelle est la conséquence de tenir telle ou telle croyance au delà du pouvoir qu'on peut avoir sur les autres. Les croyances scientifiques modernes, en médecine par exemple ont des conséquences vues comme bénéfiques pour ceux qui ont ces croyances, ce qui a probablement un effet sur leur diffusion, un effet qui n'est pas strictement politique. Du coup en effet si le mode d'action principal des groupes humains était le complot, et que ses mécanismes étaient bien capturés par le mode de pensée complotiste, alors le complotisme ne serait plus seulement un discours politiquement efficace mais aussi un mode de pensée efficace. Attention, il n'en deviendrait toujours pas un mode de pensée rationnel au sens positiviste-logique du terme, d'après lequel pour affirmer qu'une croyance est correcte il faut prouver qu'elle l'est, et pas simplement survivre ou améliorer sa condition en la croyant. (Evidemment d'aucun voudra changer la définition du terme "rationnel" s'ils pensent qu'il est mieux capturé par une notion pratique telle qu'on vient de l'évoquer, mais merci de ne pas tomber dans cette trappe à débat). Et plus important, les explications ponctuelles du complotistes sur des complots particuliers n'en deviendraient pas de meilleurs explications, simplement sa manière de penser gagnerait quelque efficacité à grande échelle. Dans ce cas là Rincevent n'aurait pas tort, mais c'est l'efficacité du mode de penser qui dépend de ce que le complot est le cas général, et je suis très retissent à m'orienter vers ce type d'épistémologie pragmatique, je campe donc sur l'idée qu'une bonne explication est une preuve : ça reste le meilleur moyen pour un individu seul d'avoir une connaissance d'un fait précis et d'en convaincre un autre ponctuellement. Oui.

Je suis plutôt d'accord avec xara : la question n'est pas de savoir si les complots sont le cas général ou pas pour décider si on peut en faire des théories. Par contre je pense qu'il y a moyen de décider si une théorie est une "théorie du complot" au sens fallacieux, ou une théorie acceptable d'un complot. La théorie du complot en tant que raisonnement fallacieux ça consiste simplement à nier la charge de la preuve. En général en disant que les preuves ont été détruites, sauf qu'on n'a pas non plus la preuve qu'elles ont été détruites, etc, etc, du coup on suppose que par définition de l'intention des agents, les preuves sont détruites. L'amorce de la théorie du complot est en général un peu de psychologie naïve : "quel est l'intérêt de 'ceux qui ont l'argent'?" par exemple. A partir de ce moment, celui qu'on appelle le théoricien du complot va affirmer sans avoir à prouver. Le confirmationnisme me semble être un aspect auxiliaire, qui apparaît même chez des gens qui ne nient pas la charge de la preuve. Au contraire quand on découvre un vrai complot on commence par tomber sur une preuve qui n'a pas été détruite, et on l'exhibe. Donc à mon avis, regardez comment l'orateur se comporte par rapport à la charge de la preuve et vous aurez de bons indices. Un problème épistémologie intéressant serait de savoir comment on traite les preuves de tentative de destruction de preuve. J'y réfléchirai un peu quand j'aurai le temps.

Même chose, quelle jolie surprise ce matin.