Anton_K

J'ai l'impression que ce paradoxe apparaît par un effet de langage : dans les deux cas on peut simplifier le problème en "les gens peuvent se tromper", mais pour moi c'est très différent de dire qu'une théorie a pour conséquence qu'une connaissance morale universelle est inaccessible, et de considérer que toutes les théories sont potentiellement fausses et donc qu'aucune théorie de la connaissance morale n'est certaine. Okay, mais là tu définis la préférence comme ce qui est révélé dans le choix. D'ailleurs, cette théorie de la préférence affirme "un agent préfère toujours ce qu'il choisit", énoncé qui est irréfutable. Ici encore beaucoup d'universitaires s'insurgent contre cette irréfutabilité mais ils ne comprennent pas qu'il s'agit simplement d'une définition, et que ce qui les chagrinent vraiment est qu'ils voudraient une autre définition de la préférence, qui permette qu'un agent puisse préférer une chose mais en choisir une autre. Dommage que ça t'intéresse pas parce que c'est très intéressant.

Qui n'est pas un énoncé de la théorie, mais un énoncé à propos de la théorie. Ne pas être réfutable est un énoncé à propos de la théorie. Je prétends qu'on peut avoir le principe de non-coercition comme énoncé d'une théorie sans que cela soit la conséquence ou le reflet d'une propriété méta-théorique comme "être réfutable". Non mais l'énoncé "j'aime les bananes et pas les pommes" est un énoncé dont l'irréfutabilité dérive de l'irréfutabilité de cet énoncé : "le choix d'un agent maximise toujours son utilité subjective (espérée ou sans incertitude)", qui, lui, peut-être considéré comme un énoncé de théorie économique vrai pour tout le monde et tout le temps. Je ne suis pas sûr qu'on s'est bien compris, je reformulerai, mais là j'ai pas trop trop le temps. Tu as peut-être l'impression que ce sont des pinailleries conceptuelles, mais étant donné les termes dans lesquels Friedman pose ses critiques (a priorisme, réfutablité), et vu ses positions philosophiques sur la science économique, je pense que je parle de questions qui sont pertinentes pour sa problématique.

Je sais que Friedman dit ce que tu dis, qui est en effet plus simple, et met au même niveau la question du scepticisme moral à l'origine du principe de non coercition, et celle de la réfutabilité des théories. Ce que je dis c'est qu'à mon avis il y a dans cette simplicité de présentation un potentiel de confusion entre deux choses différentes : le sectarisme théorique qui est du à l'irréfutabilité est une question métathéorique, et l'intolérance contraire au principe de non coercition qui peut être prôné par une théorie, qu'elle ait ou non des aspects d'irréfutabilité, qui n'est pas nécessairement une question métathéorique. Enfin l'équivalence qu'il fait entre a priori et irréfutabilité me semble tout simplement fausse conceptuellement. Je vais te donner un exemple qui montre qu'on peut d'une part défendre une théorie irréfutable et d'autre part adhérer au moins assez au principe d'humilité épistémique pour défendre le principe de non coercition : En ce qui me concerne je pense comme lui que le principe de non coercition est justifié par l'impossibilité de connaissance morale universelle. Je donc que personne n'est mieux placé que l'individu même pour asserter ses préférences. Je pense donc que tout énoncé de préférence est irréfutable au moins à un moment donné. Si je te dis que j'aime les bananes et pas les pommes, tu ne peux par définition pas avoir de moyen de prouver le contraire. Est-ce que tu dirais que je devrais accepter qu'une démonstration empirique du contraire puisse être faite ? Non, puisque dans ma théorie c'est impossible par définition. Maintenant, pour sauver Friedman on pourrait dire que le principe d'humilité épistémique implique de manière générale l'obligation d'accepter la remise en cause empirique d'une théorie, et donc de s'interdire de concevoir des théories irréfutables, et que la reconnaissance de l'absence de connaissance morale universelle, dont le principe de non coercition est une conséquence, n'est qu'un cas particulier de cela. Mais : (1) Si le critère d'humilité épistémique est si exigeant, notamment s'il en découle que tout énoncé théorie doit être réfutable, je ne sais pas s'il est souhaitable qu'il me semble interdire toute définition des termes : certains voudraient que l'énoncé "les agents font le choix qui maximise leur utilité" soit réfutable, mais dans la théorie de l'action, cet énoncé définit tout simplement l'action. (2) Dans tous les cas je crois qu'il est clair que pour maintenir le principe de non-coercition il n'est pas nécessaire de défendre un principe épistémologique aussi général.

C'est la même famille d'espèces non ? Je crois que l'appellation panda est abusive et qu'on pense plutôt que c'est un mustélidé (tout comme la loutre d'ailleurs).

Plutôt drôle, mais ils sont vraiment trois à le faire?

Pour faire simple : Je ne vois pas clairement le rapport entre le fondement moral du libéralisme comme principe de non coercition, et l'irréfutabilité des théories de l'action, car il me semble qu'on peut avoir une théorie de l'action irréfutable et subjectiviste donc compatible avec le principe de non coercition. Pour développer : Friedman a l'air de dire que l'irréfutabilité des théories libertariennes de l'action comme celle de Mises et celle de Rand a pour origine leur caractère a priori et pour conséquence une position d'intolérance, morale d'une part (sur la question de l'altruisme), d'autre part sur l'attitude à avoir relativement à la transition de la réalité vers l'idéal. De manière générale je trouve le propos de Friedman un peu trop vague, et la question que je pose est juste de savoir si la progression argumentative est correcte et si les cas de Mises et de Rand sont vraiment similaires. Déjà je pense que la question de l'acceptation de politiques de transition n'est pas lié au caractère irréfutable ou a priori des théories, mais juste à une forme de purisme qui ordonne de n'entreprendre aucune action qui ne correspond pas à l'idéal. Ensuite, l'a priorisme et l'irréfutabilité dans la théorie misessienne n'ont pas vraiment le genre de conséquences morales décrites par Friedman et à mon avis sont compatibles avec un subjectivisme moral, par exemple issu du scepticisme de prône Friedman. La théorie Randienne, (à mon avis) n'est pas compatible avec ce scepticisme. Enfin et en revanche, l'irréfutabilité d'une théorie peut avoir pour conséquence le genre d'imperméabilité aux faits décrit par Friedman, et cela peut éventuellement rendre la théorie impertinente relativement à la question de la transition mais je ne vois pas vraiment le genre de contradictions que cela pourrait engendrer, mais j'ai beaucoup de mal à voir le rapport entre cette notion d'irréfutabilité et la proposition de fonder le libéralisme et son principe de non coercition sur le scepticisme moral. Oops.

Ce serait un moyen, mais à mon avis il n'est pas promis à un grand avenir. Déjà parce qu'il est assez probable psychologiquement qu'en moyenne, le bonheur individuel et l'altruisme, au moins au sein de la cellule familiale, soient liés et absolument pas des tendances contraires. Donc si l'altruisme participe à composer l'aspiration d'un individu, réduire l'utilité à celle du groupe ou à celle de l'individu est juste une question vide. Et plus généralement parce que la psychologie ne donne des informations "qu'en moyenne", que les outliars sont partout et qu'il est difficile de leur dire que ce qu'ils affirment faire leur bonheur ne le fait en fait pas, justement parce qu'ils dérivent la moyenne, donc qu'on ne sait pas ce qui fait leur bonheur. A mon avis les conditions sémantiques d'acquisitions des prémisses de raisonnement moral concernant "le bonheur" ou l'utilité ne sont réellement accessible de manière fiable qu'aux individus eux mêmes, et il est probablement impossible de les inférer ni psychologiquement, ni a priori. La connaissance des principes moraux est à mon avis un rare cas (le seul?) de connaissance a posteriori (ce sont des faits psychologiques) accessibles à un seul agent (dans l'introspection). La question de savoir si cela implique de les caractériser comme objectives même si elles ne sont accessibles qu'à une seule personne dépend un peu de vos choix métaphysiques. Mes tendances frégéennes me font dire qu'ils sont le seul cas de pensée objective mais non-intersubjective.

Ce que je retiens de The Virtue of Selfishness, c'est un énorme non-sequitur, pallié par un psychologisme très faible, qui illustre bien ce que je veux dire. Le maintien pour un agent de sa propre vie est la norme naturelle de l'action de l'agent. Sont justifiées les actions qui en découlent. Notons que cette norme est déjà assez peu subjectiviste (mais personne n'est obligé de l'être) puisqu'Ayn Rand définit le bonheur comme l'état psychologique produit par l'action favorisant le maintient de la vie. Maintenant le grand jeu pour le chapitre suivant c'est de prouver que cela implique que les actions altruistes, non seulement ne sont pas justifiées, mais qu'il est en plus possible de juger qu'elles ne devraient pas être menées. Or il est à peu près évident que cette implication ne va pas pouvoir être tirée du principe établi au début du livre. D'où ce passage : Ayn Rand invoque une loi de la psychologique qui apporte la réciproque souhaitée à la première loi : l'action qui n'est pas égoïste ne peut pas apporter le bonheur, parce qu'elle ne favorise pas le maintien de la vie. Le danger du naturalisme est que cette loi pourrait ne pas être vrai, d'ailleurs je parie que l'on peut trouver des individus qui disent tirer leur plus grand bonheur de l'action altruiste. Du coup, il faut à Ayn Rand prouver que ce bonheur n'est pas un vrai bonheur, etc. Si on y réfléchit, cet aspect de la réflexion d'Ayn Rand est assez contraire à l'idée misessienne d'irréfutabilité du principe de maximisation, qui devrait nous amener à dire que toute action altruiste, si elle est poursuivie, maximise quelque utilité subjective. Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec la critique que fait Ayn Rand du transcendantalisme moral Kantien, qui est que l'on ne peut pas convaincre quelqu'un a priori de la valeur d'un certain impératif moral. Mais à mon humble avis l'éthique randienne commet une erreur tout aussi grave qui est d'essayer d'objectiviser la norme de la rationalité morale non pas par l'analyse transcendantale mais par des considérations psychologiques légèrement cheap.

Oui je pense que c'est à eux qu'il fait référence quand il parle des intolérants promoteurs du libéralisme. Je crois qu'il y a une différence assez profonde chez les libéraux entre les moralistes comme Rand, qui fondent le libéralisme dans le lien entre morale individuelle et interindividuelle, et des libéraux "politiques" chez qui ce lien est limité par un scepticisme radical que je partage. A mon avis il en découle deux manières de voir la tolérance, celle de Friedman qui est (à mon avis) politique : je ne sais pas ce qui est bon au delà de ce que je sais être bon pour moi, d'où un principe politique de non coercition, et une manière de voir la tolérance à la Rand dont l'hypocrisie se révèle dans la recherche d'une "raison de ne pas aider". Pour Mises je crois qu'il parle de la question de l'irréfutabilité des principes praxéologiques, qui à mon avis est une autre question. La personnalité intolérante de Mises l'aura amené à mélanger un peu les deux sujets... edit : maintenant que je re-visionne la conférence il me semble que le mélange entre l'a priorisme théorique et le subjectivisme moral est un peu excessif. Je développerai quand j'aurai le temps, mais en gros, on peut être subjectiviste pour l'utilité et penser que le principe de maximisation de l'utilité est vrai a priori et irréfutable.

Friedman avait le chic pour présenter simplement des thèses philosophiques assez sophistiquées (ici la question de la justification de la tolérance par exemple), et c'était un sacré argumentateur.

On dirait un rôliste.

Je vois que tu as envie d'en discuter sérieusement.

En même temps, publier un article sur le transhumanisme, c'est souffler bien à fond dans l'appeau à gogols. Saupoudre de basilique de rocco, d'IA forte et de singularité, tu réveilles jusqu'au plus légèrement fantasque.

J'ai pas vu d'informatique personnellement. Mais dans vidéo comiques ça a peut-être sa place, ou dans les hérissements de oilpés.

On a aidé les Lybiens nous? Je croyais qu'on avait juste bombardé la famille de leur chef et tiré sur son convoi alors qu'il s'échappait, histoire qu'il manque pas de se faire charcuter par les barjots qui étaient à ses trousses.

C'est vraiment de plus en plus mauvais Therion.

Ce qui rend la question "la fiscalité tue-t-elle les classes moyenne" complètement débile et compréhensible seulement sur un malentendu faisant de la classe moyenne un standard...

Elle ne les tue pas, elle les appauvrit à petit feu, mais en les égalisant. Donc tout va bien ! Pour écrire un truc comme ça il faut vraiment ne rien comprendre à ce qu'on écrit.

Les deniers de l'Etat sont issus de la charité en Egypte ? Parce qu'à moins que ce soit le cas, du point de vue des principes, les situations sont identiques : financement public de lieux de culte. Que les situations diffèrent par ailleurs n'est pas la question. Ton seul moyen de t'en sortir est de montrer que ce que tu as dit n'implique pas que tu penses que le financement public de lieu de culte est justifié en principe. Ce qui est différent de dire que tu n'y souscris pas "de manière éternelle", ce qui voudrait juste dire que tu t'arranges avec les principes. Faux dilemme grossier, tu vaux mieux que ça !

Et pourtant si. (Haha les fameux frais de l'Etat, ils ont bon dos !). Alors tu peux me dire, construire implique respecter mais respecter n'implique pas construire, et si c'est un signe, ce dont c'est le signe ne serait pas utilement signalé par des constructions de mosquées en France. Mais quand même. Te voilà bien trollé.

Du cool en barres.

Touché. D'ailleurs à ce propos, je me souviens d'un article de Chaos et Cyberculture le bouquin de Tim Leary très critique des superstitions et millénarismes technologiques, et assez drôle.

Pas très liberhalal tout ça...

Certes mais c'est quand même de l'ordre de l'intervention réparatrice, je doute que beaucoup l'envisagent des le moment où ils le font faire.

J'ai la flemme de le prouver, mais j'ai l'impression que de toute façon, si on parle d'exonération ponctuelle d'impôt sur le revenu pour un don ponctuel, et en supposant que tu es exonéré de l'impôt prélevé sur ce qu'il te reste, alors pour ne pas payer d'impôt il faudrait que la part imposable de ce qui te reste après le don soit inférieure ou égale à une part probablement moindre que le total de ce que tu as donné... Donc ça reviendrait probablement à donner plus que ce que l'état te prélève. Non ? (edit... hmmm je dis peut-être une connerie).