Anton_K

"6 million Jews we have in the United States". Donc probablement pas Churchill. Edit : ah, il y avait encore une page...

Non mais sans troller, oui la culture de l'agapé et l'amitié masculine est peut-être moins présente depuis le XVIIIe, mais je ne vois pas l'hétérosexualité combattue par des peuples qui veulent continuer à se tenir la main entre meilleurs potes. D'ailleurs on peut se demander si l'agapé a disparu d'ici vu que je crois que le bonheur subjectif est plus corrélé au fait 'd'avoir un meilleur ami' qu'au fait d'être marié. (j'ai pas de sources là maintenant, on m'en a parlé).

Aaaaaah ben oui bien sûr. On n'a pas les bonnes définitions. Connement, on pensait que ça voulait dire "la culture de l'hétérosexualité" ou "la tradition hétérosexuelle", mais probablement il faut comprendre "le capitalisme" ou "l'impérialisme", ou encore "la choucroute garnie", ou même "la culture occidentale" puisque tout est dans tout.

Oh les cons.

Fais nous un signe Lucilio quoi, sois chic ! Quelqu'un connaît-il la raison de ces changements ?

Dommage que ça t'fasse pas marrer parce que c'est très marrant.

C'est clair. Le consultant associe les drones observés à la classe des "drones thermiques", d'un poids variant "de 2,5 à 50 kg". Tu parles d'une info pertinente.

Ce qui est cocasse c'est que les trois articles évoquent la piste des écolo-rigolos (en référence aux survols de centrales), et les commentaires débordent de "djihadistes".

Ces articles dans les journaux nationaux sur le survol de drones sont une pignoufferie de presse de très haut niveau. Un drone survole la place de la concorde ? -> Ce sont des terroristes qui visent l'ambassade américaine ! A part ça il en a volé au dessus de plusieurs places et esplanades (rebaptisés "sites stratégiques" ou "sites sensibles") et personne ne se demande si ce ne sont pas simplement des hobbyistes ? A quelle fréquence ça arrive ? Non, nécessairement c'est qu' "on cherche à tester les services de renseignement français". En tout cas ça sent la justification pour une interdiction à venir. Et les commentaires des citoyens aux abois ! Ils sont vraiment bon public. Abrutis.

Hmmm graine d'anthropologue.

Un jour un type du nom de Cantor a accolé les mots 'ensemble' et 'infini', et ses maîtres se sont foutu de lui : les maths ça ne pouvait pas parler d'objets infinis. Heureusement il n'a pas laissé tomber. http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Georg_Cantor#Travaux

'La réalité', 'les faits observables', je trouve que tu tiens beaucoup d'équivalences non triviales et de notions floues pour acquises. Par exemple, est-ce que les faits mathématiques sont objectifs à ton avis ? Moi il me semble que puisque tout raisonneur qui applique correctement la méthode déductive à partir de prémisses données arrive nécessairement au même résultat, on peut dire que les faits mathématiques, ceux qui sont désignés par des énoncés mathématiques, sont connus objectivement. Tu devrais regarder les vidéos de Hoppe, voire lire un texte de Frege qui s'appelle 'La pensée'.

Je savais pas non plus qu'il était nazi (mais j'aurai pu m'en douter, la moitié de mes scientifiques favoris se révèlent nazis), et surtout je savais pas qu'il avait produit cette preuve. J'irai voir ce que ça donne parce que ça a l'air d'envoyer du bois. Cela tombe d'ailleurs bien parce que j'encaisse beaucoup d'induction transfinie en ce moment, je suis chaud. edit : la classe, il a fait équipe avec W. von Braun.

Tu m'as l'air d'avoir une théorie très solide de "ce qu'est une science", moi je n'ai pas de raison de penser que les mathématiques sont autant une science que les sciences empiriques les plus établies (et ce n'est pas parce que je pense que toute connaissance certaine doit s'appeler "science"), j'ai plutôt des raisons de les rapprocher et je me pose la question de savoir pourquoi les objets sur lesquelles elles portent les rendent si différents. Et j'avoue que je ne sais pas où se place l'économie ou où elle doit se placer, je ne sais pas si il doit y avoir une seule économie. Donc voilà.

Bonne remarque et assez intéressante, ce sont des manières de changer la sémantique de la théorie misessienne. Lui met au défi de trouver quelqu'un qui pourra nier l'axiome de la théorie, dans l'idée que si aucun de ses contradicteurs n'en est capable, alors ils doivent accepter sa théorie, ce qui est un raisonnement acceptable à mon avis. Mais il est clair que si l'on trouve de fait quelqu'un qui le nie, alors c'est qu'il existe une autre "pensée humaine de l'action". Encore une fois des considérations similaires sont faites à propos de l'axiome du choix. Une manière de trancher est de se demander : dans une communauté linguistique ou communauté de pensée donnée, ce principe est-il universellement tenu pour vrai ? Cette approche n'est bien sûr pas du tout dans l'optique misessienne, mais rien n'interdit de s'en servir comme source d'inspiration pour des théories dont l'épistémologie est différente. Finalement mon appel à la tolérance commence à converger avec celui de Friedman, mais contre l'empirisme de Friedman .

En supposant que je vois ce que tu veux dire et que la contradiction apparente de ta réponse n'est due qu'à la tournure (d'autant que je n'ai pas été très clair sur la relativité de la réfutabilité), je pense qu'on a fait le tour de la question. Non, l'épistémologie misessienne ne considère pas la science économique comme une science empirique. J'espère juste t'avoir convaincu que même si ce n'est pas le genre de science économique qui t'intéresse, c'est une idéologie conséquente, au moins autant que celle des mathématiques, et pas idiote, bien que peut-être passée de mode. Je pense qu'il faut que tu sois moins assertif sur "ce qu'est la science économique", parce qu'une science n'a pas à "être" quoi que ce soit, qu'on la pense intéressante ou pas est une question d'aspiration intellectuelle. En ce moment l'aspiration dominante est empiriste, mais je crois que même les empiristes sont reconnaissant aux modèles "axiomatiques" qu'ils appellent "normatifs" de donner des idées claires et simples sur la manière de schématiser les agents. Regarde quand même les deux interventions de Hoppe, qui vont peut-être te tempérer un peur sur "ce qu'est la réalité".

Elles parlent certainement de la rationalité humaine, et peut-être même de la cognition humaine (pardon pour la distinction que vu le temps et l'espace je ne peux qu'essayer de vous faire sentir, et qui va surement donner du plaisir à Lancelot). Ah ça c'est intéressant mais c'est encore une autre histoire, qui est liée au lien subtile (et différent de celui évoqué précédemment) entre les mathématiques et les sciences physiques. Dans une version strictement empiriste de l'épistémologie des maths, c'est l'interprétation préférée. Dans sa version la plus pure la théorie misessienne n'est pas réfutable par les faits, si ce n'est par la possibilité de penser l'action en niant les principes que Mises considère comme étant les principes évidents ou indéniables de la pensée de l'action humaine. C'est un débat qui du point de vue épistémologique peut être rapproché, à mon avis, du débat sur la validité de l'axiome du choix, pour ceux que ça intéresse (mais c'est un peu une thèse personnelle). Maintenant, mon avis est qu'il y a un usage empirique des outils formels de la logique de l'action humaine, là encore c'est une thèse personnelle mais c'est aussi une observation que je fais dans la pratique des sciences économiques, il y a des réappropriations sémantiques qui peuvent être intéressantes pour la science économique vue comme science empirique. Je voudrais aussi insister sur le fait que ce n'est pas seulement un choix arbitraire d'épistémologie de l'économie. Je ne suis pas sûr qu'une théorie scientifique en général puisse s'abstraire d'un noyau déductif irréfutable. Mais là je n'ai pas de certitudes : quand on s'aventure dans la sémantique des théories, je ne sais pas si la réfutabilité est nécessairement une question absolue ou de degrés. Cela a peut-être un rapport avec les réappropriations d'outils formels que j'évoquais plus haut. Je principe de maximisation est d'abord vu comme une définition irréfutable, puis est réinterprété comme un modèle pour une science empirique, qui ne le considère plus comme une définition de l'action, mais profite des possibilités mathématique qu'il offre, et le raffine. En tout cas je ne peux faire qu'un appel à l'humilité en direction de mes collègues positivistes et empiristes.

Les mathématiques. A mon avis un aspect important de l'épistémologie autrichienne est justement de penser que SI les axiomes de la praxéologie sont suffisamment profondément ancrés dans la pensée humaine de l'action pour qu'aucun contradicteur ne puisse penser l'action sans y recourir, ALORS la praxéologie est une science logique qui énonce des vérités sur des faits économique concrets. Ces faits économiques sont-ils les même que ceux dont parlent les économistes empiristes... là on commence à entrer dans le noyau dur du problème. Si bien que les outils formels finissent par passer d'un camp à l'autre en occultant la question. Quoi qu'on pense de l'épistémologie misessienne ou d'inspiration misessienne, et il est vrai qu'elle est tombée en désuétude et qu'elle a du mal à être comprise désormais, voire qu'on peut la considérer comme obsolète selon les critères de scientificités les plus largement partagés, elle n'est ni une lubie ni une philosophie contradictoire. L'économie est, à mon avis, dans une perspective misessienne, l'exploration de la pensée de l'action par l'analyse de ses principes nécessaires, voilà comment on pourrait le dire.

Qui ça "on", et pourquoi "doit"? Es-tu sûr que ça vaille pour toutes les sciences ? Et est-ce que tu es sûr que ce dont tu penses que l'économie est la science est la même chose que ce dont les autrichiens pens(ai)ent qu'elle l'était ? Je ne suis pas d'accord avec Hoppe sur tous les points, je pense qu'il confond un peu analytique et a priori, ou du moins qu'il ne différencie pas assez énoncé et justification pour savoir si analytique est équivalent à a priori (c'est le cas de beaucoup de philosophes qui considère un peu vaguement que l'a priorité est une propriété des "jugements"... on va me dire que je jargonne mais bon le débat est posé en ces termes depuis le début avec la vidéo de Friedman, donc...) En tout cas sa position est clairement cohérente et un reflet fidèle de l'épistémologie misessienne.

Oui ben ça c'est sûr. Ce que je veux dire c'est que Hoppe revient explicitement sur la controverse pour remettre les pendules à l'heure.

Tu devrais relire l'introduction à The God that Failed de Hoppe parce qu'il explique très bien (avec tout le respect que je te porte) le contraire de ce que tu dis, à savoir notamment que ce sont les prémisses de la praxéologie a priori qui sont irréfutables. MAIS : il y a eu transfert des outils formels de la théorie de l'action austro-marginaliste et mathématisation dans la théorie de la décision appliquée à l'étude du consommateur, CEPENDANT la sémantique a été complètement réinterprétée. Quand on cherche le signal de la préférence dans le cerveau (cf les travaux de Plassmann) on ne fait que réinterpréter les modèles utilitariste en leur cherchant des corrélats. La question de l'a prioricité, la réfutabilité et l'interprétation des théories et (vs?) des modèles microéconomiques est excessivement intéressante est subtile (Hoppe est un des seuls qui le présente correctement à mon avis, c'est à dire tel que je le comprends moi même), donc en attendant le jour où j'essaierai de vous faire un topo clair - vous aurez remarqué que j'ai du mal, vous pouvez regarder ses diverses conférences sur l'a priorisme vs la méthode hypothético déductive.

J'ai l'impression que ce paradoxe apparaît par un effet de langage : dans les deux cas on peut simplifier le problème en "les gens peuvent se tromper", mais pour moi c'est très différent de dire qu'une théorie a pour conséquence qu'une connaissance morale universelle est inaccessible, et de considérer que toutes les théories sont potentiellement fausses et donc qu'aucune théorie de la connaissance morale n'est certaine. Okay, mais là tu définis la préférence comme ce qui est révélé dans le choix. D'ailleurs, cette théorie de la préférence affirme "un agent préfère toujours ce qu'il choisit", énoncé qui est irréfutable. Ici encore beaucoup d'universitaires s'insurgent contre cette irréfutabilité mais ils ne comprennent pas qu'il s'agit simplement d'une définition, et que ce qui les chagrinent vraiment est qu'ils voudraient une autre définition de la préférence, qui permette qu'un agent puisse préférer une chose mais en choisir une autre. Dommage que ça t'intéresse pas parce que c'est très intéressant.

Qui n'est pas un énoncé de la théorie, mais un énoncé à propos de la théorie. Ne pas être réfutable est un énoncé à propos de la théorie. Je prétends qu'on peut avoir le principe de non-coercition comme énoncé d'une théorie sans que cela soit la conséquence ou le reflet d'une propriété méta-théorique comme "être réfutable". Non mais l'énoncé "j'aime les bananes et pas les pommes" est un énoncé dont l'irréfutabilité dérive de l'irréfutabilité de cet énoncé : "le choix d'un agent maximise toujours son utilité subjective (espérée ou sans incertitude)", qui, lui, peut-être considéré comme un énoncé de théorie économique vrai pour tout le monde et tout le temps. Je ne suis pas sûr qu'on s'est bien compris, je reformulerai, mais là j'ai pas trop trop le temps. Tu as peut-être l'impression que ce sont des pinailleries conceptuelles, mais étant donné les termes dans lesquels Friedman pose ses critiques (a priorisme, réfutablité), et vu ses positions philosophiques sur la science économique, je pense que je parle de questions qui sont pertinentes pour sa problématique.

Je sais que Friedman dit ce que tu dis, qui est en effet plus simple, et met au même niveau la question du scepticisme moral à l'origine du principe de non coercition, et celle de la réfutabilité des théories. Ce que je dis c'est qu'à mon avis il y a dans cette simplicité de présentation un potentiel de confusion entre deux choses différentes : le sectarisme théorique qui est du à l'irréfutabilité est une question métathéorique, et l'intolérance contraire au principe de non coercition qui peut être prôné par une théorie, qu'elle ait ou non des aspects d'irréfutabilité, qui n'est pas nécessairement une question métathéorique. Enfin l'équivalence qu'il fait entre a priori et irréfutabilité me semble tout simplement fausse conceptuellement. Je vais te donner un exemple qui montre qu'on peut d'une part défendre une théorie irréfutable et d'autre part adhérer au moins assez au principe d'humilité épistémique pour défendre le principe de non coercition : En ce qui me concerne je pense comme lui que le principe de non coercition est justifié par l'impossibilité de connaissance morale universelle. Je donc que personne n'est mieux placé que l'individu même pour asserter ses préférences. Je pense donc que tout énoncé de préférence est irréfutable au moins à un moment donné. Si je te dis que j'aime les bananes et pas les pommes, tu ne peux par définition pas avoir de moyen de prouver le contraire. Est-ce que tu dirais que je devrais accepter qu'une démonstration empirique du contraire puisse être faite ? Non, puisque dans ma théorie c'est impossible par définition. Maintenant, pour sauver Friedman on pourrait dire que le principe d'humilité épistémique implique de manière générale l'obligation d'accepter la remise en cause empirique d'une théorie, et donc de s'interdire de concevoir des théories irréfutables, et que la reconnaissance de l'absence de connaissance morale universelle, dont le principe de non coercition est une conséquence, n'est qu'un cas particulier de cela. Mais : (1) Si le critère d'humilité épistémique est si exigeant, notamment s'il en découle que tout énoncé théorie doit être réfutable, je ne sais pas s'il est souhaitable qu'il me semble interdire toute définition des termes : certains voudraient que l'énoncé "les agents font le choix qui maximise leur utilité" soit réfutable, mais dans la théorie de l'action, cet énoncé définit tout simplement l'action. (2) Dans tous les cas je crois qu'il est clair que pour maintenir le principe de non-coercition il n'est pas nécessaire de défendre un principe épistémologique aussi général.

C'est la même famille d'espèces non ? Je crois que l'appellation panda est abusive et qu'on pense plutôt que c'est un mustélidé (tout comme la loutre d'ailleurs).