sans

J'ai déjà fais une overdose de café et mon cœur me faisait hyper mal, donc je dirais problèmes cardiaques. +10, au pire créez un fil dédié avec un titre en contrepet pour brouiller les pistes des RG, et n'oubliez pas de parler au conditionnel.

Je suis d'accord avec ça, mais je pige pas le rapport avec le reste.

Voilà, par exemple de nos jours on pense qu'il faut avoir des sentiments pour se marier, le néo-puritanisme c'est 'achement relou.

Corrigé.

Un peu tout de même. En fait ce qui est très intéressant c'est que le puritanisme revient par le féminisme, et je me demande si il ne serait pas amené à devenir plus contraignant que le puritanisme chrétien du bon vieux temps. En fait c'est une erreur classique de penser que la libération des moeurs a pour origine l'idéologie 68arde. La libération des moeurs n'a été possible que par la démocratisation des contraceptifs, et a pu ne pas rencontrer d'obstacle du fait de la perte d’influence des valeurs catholiques, qui était déjà en marche depuis le 19ème.

Nan mais l'histoire est glauque c'est certain, mais c'est ça qu'est bon, savoir apprécier la glauquitude est une vertu.

Hum, ça aura prit 22 pages, pas mal du tout

Ce qui ne sert aucunement ta position au vu de tout ce qui a été dit.

Encore une fois ça ne veux rien dire, pour que ça ai un sens il faudrait comparer avec le taux de mortalité chez les enfants 'ordinaires' et encore mieux avec celui des orphelins sans familles mais nés d'un mariage.

Ce parallèle n'a pas de sens et tu le sais, on peut travailler sur la marge d'erreur des tribunaux comme on peut travailler sur la marge d'évasion/de meurtre intra-muros des prisons, et on le fait et IRL on constate que les morts innocentes évitables du fait de la marge d'erreur de l'institution judiciaire sont incommensurablement moins nombreuses que les morts innocentes évitables du fait de la récidive d'individus pourtant emprisonnés. Si tu balayes ce problème du revers de la main en disant que l'institution pénitentiaire est améliorable, alors balayes le problème de la marge d'erreur en disant que l'institution judiciaire est améliorable ; et donc abandonne cet utilitarisme qui se retourne inévitablement contre ta position.

Un chiffre comme ça c'est au mieux de la pignoufferie au pire de l'enfumage. 800 ça ne veux strictement rien dire, 800 sur combien ?

C'est aussi simple partout tant qu'on ne considère que deux possibilités, ça n'empêche aucunement d'admettre l'existence de degrés. Pour reformuler de façon plus nette, toute chose est permise jusqu'à preuve du contraire ; et c'est à celui qui veut interdire qu'il incombe de démontrer que l'interdiction est légitime.

Bah, au pire c'est une erreur de vocabulaire mais ça ne change rien au fond hein.

Parce qu'on a pas la même définition, ce que j'entend par "moral" c'est "tout ce qui n'est pas immoral", c'est une définition courante ; la tienne correspond d'avantage à l'axe bien/mal/neutre, elle est valide aussi mais dans ce contexte je ne l'utilise pas.

Ça empêche la récidive, les victimes de récidivistes ne l'auraient pas été si leur tueur avait été tué avant de récidiver, et même emprisonné à vie un tueur a mille occasions de récidiver, soit à l'intérieur même de la prison, soit en s'évadant.

Mais le rejet de la peine de mort repose précisément sur le constat que l'institution judiciaire n'est pas parfaite. Hé bien l'institution pénitentiaire l'est encore moins, et au final laisser en vie des gens qu'on aurait pu condamner à mort cause plus de mort innocentes que ça n'en évite. Tu reconnaîtras qu'il y a quelque paradoxe à faire dans le réalisme en ce qui concerne l'analyse de l'institution judiciaire tout en refusant d'utiliser le même système de pensée en ce qui concerne l'institution pénitentiaire. On en revient donc au nœud réel du désaccord : le refus de voir l'institution judiciaire verser une goutte de sang, parce que.....parce que voilà.

Si le problème de la dépersonnalisation de la justice existe pour la condamnation à mort, il n'est pas moins valable pour la condamnation à perpétuité, ni pour n'importe quelle autre décision.

Le premier texte de loi que l'Histoire nous fournit c'est le code d'Hammourabi, il contient des dispositions civile et pénales qui doivent désormais être appliquées au nom de Roy de Babylone, mais il ne les a pas inventées, le Code est une compilation de jurisprudence ; ce soit des juridictions que le droit pénal a émergé, pas de la loi. L'exemple du droit islamique médiéval est encore plus évident : l'initiative du procès pour meurtre apparentait à la famille de la victime, parce que l'intermédiaire de l'institution n'est là que pour éviter qu'ils se lancent dans une vendetta sans règle qui causera inévitablement des morts des deux côtés. C'est pas inintéressant mais tu te focalises sur un point très périphérique du débat. A la limite tu es contre la peine de mort seulement quand la justice pénale est au mains du souverain (et mes exemples ont montré qu'historiquement, elle ne l'est pas d'avantage que la justice civile), et ce qui te pose problème est le monopole du ministère public en matière d'initiative du procès pénal, mais on est très loin du fond du débat.

Non, le pénal préexiste à la souveraineté, heureusement ; et la différence civil/pénal ne repose pas sur une différence initiative privée/initiative publique, pas essentiellement du moins ; essentiellement ce qui différencie le pénal du civil c'est la volonté de sanctionner d'un côté et la volonté de réparer de l'autre.

Ce que je dis depuis le début c'est que l'institution judiciaire en matière pénale est le prolongement naturel du désir légitime de vengeance des victimes et de leur familles hein, sauf qu'à la différence d'un homme seul et en colère à la fois juge et partie, elle limite la marge d'erreur, et le sang versé (je reviendrais sur le sang versé). [insérer chaton kawaii qui joue avec un poisson rouge] Je reviens donc sur le sang versé : ce qui va se passer en pratique, c'est que 'millouis va être en situation de légitime défense, et que pire, les tiers éventuellement présents vont se trouver en situation de légitime défense. Le papa en colère prend son flingue pour aller tuer le tueur pédophile, et tueur pédophile est accompagné par un tiers innocent. Le papa vise et s’apprête à tirer, mais le tiers a un flingue et vise le papa. Question. Est-ce que le papa peut légitimement tuer le tiers ? Est-ce que le tiers peut légitimement tuer le papa ? Le procès n'est pas un droit naturel, c'est une procédure qu'on utilise pour limiter la marge d'erreur. Pour le reste, ta définition de la civilisation et de la sauvagerie est très très personnelle et très très restrictive. Mais on en revient à ce que j'écrivais plus haut, le nœud du problème c'est ce refus de voir l’institution judiciaire se salir les mains, littéralement ; au point de préférer à la peine de mort la vendetta alors même que les institutions judiciaires n'ont émergé que pour mettre à cette barbarie.

Ah, et aussi http://www.youtube.com/watch?v=99i0QAz9eGo&feature=kp

Premièrement tes analogies ne tiennent pas, deuxièmement je ne fais pas tenir la peine de mort sur une logique utilitariste, la logique utilitariste c'est pour te prendre à ton propre jeu, c'est ta propre logique que tu caricature, donc je suis perplexe monsieur Filou.

Je pige bien, mais fais bien attention. Tout ce qui n'est pas immoral est moral jusqu'à preuve du contraire. Et je ne dis pas qu'il est immoral de ne pas condamner les meurtriers à mort, je ne le pense pas, je suis très partisan de la repentance et du pardon. Je dis qu'il n'est pas immoral de le faire, ce qui renverse la charge de la preuve : pourquoi diable quelqu'un qui a ôté la vie d'un autre serait-il en mesure d'exiger que l'on se conduise avec d'avantage de considération envers lui ? Bien sur qu'il est préférable que personne ne soit condamné à mort à tort, mais ça ne justifie pas de ne jamais le faire. Si tu appliques un utilitarisme arithmétique pour la peine de mort, je ne vois pas pourquoi tu ne l'appliquerais pas pour le reste. Et ta volonté de voir le meurtrier non pas être exécuté, mais "perdrait le droit de se retrouver à nouveau dans une situation où il pourrait récidiver" est aussi chimérique que la reprogrammation mentale, surtout si tu penses le faire travailler. La seule chose qui vous gène c'est l'idée que l'institution judiciaire puisse éventuellement avoir du sang innocent sur les mains, rien de plus, c'est pour ça que malgré votre utilitarisme vous refusez de voir qu'IRL l’abolitionnisme cause plus de morts innocentes que la peine de mort. C'est pas grave hein, je comprend, c'est une position tenable et légitime mais vous devez en prendre conscience et l'assumer, ça évitera de devoir passer par des arguments du type "des allergiques aux noisettes meurent par centaine, interdisons les noisettes".