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Je crois que c'est le mieux à faire oui.

Oui, le Staline frustre et inculte était une légende forgée pour expliquer que la période de son règne n'était pas du vrai "communisme" car ce dernier ne connaissait pas les préceptes marxistes.

Dans ce cas-là, il faudra que quelqu’un se dévoue pour annoncer aux trotskistes qu’ils ont été infiltrés par des stals, ça ne va pas leur faire plaisir. Mais dans le fond ModernGuy a raison de souligner que l’on est en pleine sodomie de drosophiles, car au final nous sommes tous d’accord pour dire que le communisme est impossible à instaurer, les moyens préconisés pour y arriver (quelque soit le nom qu’on y associe) menant toujours au totalitarisme.

Goi, là où il y a incompréhension c’est sur la forme (alors que sur le fond nous sommes d’accord). Tremendo et ModernGuy (du moins j’imagine que c’est ce qu’ils pensent) ainsi que moi-même considérons le communisme comme la fin, le socialisme étant le moyen, tandis que tu considères le communisme comme un tout, englobant moyens et fins. Partant de là, et même si nous sommes d’accord pour dire que la fin est impossible à atteindre et que les moyens mènent aux pires totalitarismes, nous continuerons bêtement à ne pas nous entendre à cause d’une histoire de termes.

De ce point-de-vue là, tout le monde est d'accord ici.

Je le sais bien, j'ai été quelques temps avec une catho de gauche ex-coco, elle aussi revenue de ses illusions. (Le bond qu'elle avait fait d'ailleurs en trouvant du Friedman dans ma bibliothèque ).

@Gio : Comme expliqué précédemment, pour pas mal de communistes, l'histoire doit se dérouler comme il suit : Phase 1 : Révolution prolétarienne avec mise en place de la dictature du prolétariat (que Lénine a remplacé par la dictature des représentants du prolétariat, à savoir le Parti) Phase 2 : Mise en place du socialisme sous le regard bienveillant de la dictature du prolétariat : mise en commun des moyens de productions, planisme. Objectif : créer la société d'abondance, où personne ne manquerait de rien. Phase 3 : Communisme : phase où l'on arrive à la société d'abondance -> propriété privée inutile, plus de vols ou de meurtres -> État inutile (idéal complétement utopique hein, on est d'accord). Les pays dits communistes étaient donc bien socialistes car ils n'ont jamais réussi à dépasser la 2ème phase, le socialisme. Cependant, ça n'est pas en contradiction avec ce que tu dis si on considère le communisme comme le but à atteindre et le socialisme comme le moyen.

Argh Ceci dit, pour la culture personnelle, le "know your enemy", tout ça, c'est loin d'être inutile à lire je pense.

Espaces Marx... Tu fleures bon le social-traître pour aller sur de tels sites Plus sérieusement merci, je vais lire ça. Je n'aurais jamais imaginé en tout cas la possibilité de "sociétés" alternatives dans les pays du bloc de l'Est (même en Yougoslavie "indépendante").

Je serais pinailleur, je mentionnerais la révolution de février 1917 De la même manière, les russes observaient avec un peu d'incrédulité l'arrivée au pouvoir de Mao en Chine, celle-ci étant encore très agricole, peu industrialisée. Vraiment ? Tu as des docs à ce sujet ? (Et sinon, comme ModernGuy, je partage l'analyse de Tremendo dans les grandes lignes).

Ce que veut dire ModernGuy, c’est que dans l’optique marxiste (telle que me l’avait expliqué un trotskiste parmi mes connaissances), la grande révolution prolétarienne (rajouter des trémolos dans la voix) est suivie par la dictature du prolétariat et la mise en commun des moyens de production. Cette phase (sensée être temporaire) correspond au socialisme et a pour but, grâce à la gestion avisée du prolétariat, la société d’abondance, où personne ne manquerait de rien. Une fois cette situation utopique atteinte, l’État ne sert plus à rien et donc on peut s’en débarrasser, ouvrant ainsi l’ère du communisme. Edit : j’ai mal compris la question de Gio visiblement.

C’est vrai que si on veut être rigoureux, ces pays n’ont jamais dépassé le stade socialiste et il n’y a donc jamais eu de communisme.

De mémoire, l’abolition de l’État intervient quand la société d’abondance à été atteinte. Donc même de ce point-de-vue il n’y a pas eu trahison vu qu’il n’y a jamais eu abondance.

N’oublie pas Trotsky : « Dans un pays ou l'État est le seul employeur, toute opposition signifie mort par inanition. L'ancien principe : qui ne travaille pas ne mange pas, est remplacé par un nouveau : qui n'obéit pas ne mange pas. » « La terreur rouge est l'arme employée contre une classe destinée à périr et qui ne s'y résigne pas... La dictature est indispensable parce qu'il s'agit, non pas de changements partiels mais de l'existence même de la bourgeoisie... La force seule peut décider. Qui veut la fin ne peut répudier les moyens. »

A les lire, il n’y a donc jamais eu de régimes communistes, vu que ces derniers se sont toujours caractérisés par du totalitarisme, un culte de la personnalité (à l’exception du Cambodge de mémoire pour ce point), des camps et, pour plusieurs d’entre eux, une propagande nationaliste (principalement chez les pays communistes asiatiques) ou antisémite (l’URSS de Staline). Concernant les camps nord-coréens, ceux-ci sont visibles sur googlemap.

Oui, impossible de résister à ça...

Pas mal du tout oui, j'aime beaucoup aussi.

Meuh non.

Un classique Sinon, en ce moment, Robedoor :

C'est insoutenable, que font les services sociaux !

Je me rends compte d'une boulette sur mon post précédent, c'était Quatuor pour la fin du Temps qu'il fallait lire. Le Gaspard de la Nuit de Ravel sinon, interprété par Arturo Benedetti Michelangeli : https://www.youtube.com/watch?v=rJFEyYyH42E Et le 4ème mouvement du Quatuor à corde n° 5 de Bartók : https://www.youtube.com/watch?v=-CVvmf6wlVY

Un beau troll à retardement en tout cas, encore efficace 1 semaine après sa mise en place, pas mal.

Ah tu es mauvaise langue, notre ami "enquêteur" a quand même fait un mémoire de fin d'études sur les Crimes (rien que ça) contre l'environnement.