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Le rationalisme dont parle Aurélien est le rationalisme en politique hein Sur le sujet (et avec un point-de-vue libéral-conservateur) tu peux d'ailleurs lire : https://www.cairn.info/revue-cites-2003-2-page-121.htm Sinon, ce post de F. Mas devrait, je pense, répondre à certaines de tes interrogations : https://www.liberaux.org/index.php/topic/52230-gaspard-koenig-le-révolutionnaire-lexpert-et-le-geek/?p=1222743 (Sachant que de mon point-de-vue, la tradition libéral-conservatrice correspond à ce que F. Mas appelle la tradition de l'ordre spontané, ce qui m'amène d'ailleurs à penser que Hayek se plante en écrivant Pourquoi je ne suis pas conservateur).

Et un de plus : http://tempsreel.nouvelobs.com/l-histoire-du-soir/20150517.OBS9071/des-polonais-revendiquent-la-creation-d-un-micro-etat-en-ex-yougoslavie.html

Argh, j'ai du taf moi Je rajouterais aussi Voegelin et Kierkegaard.

De même qu'il y a un sacré paquet de monde (dont beaucoup d'esprits brillants) depuis un siècle et demi qui considère que voir en Platon un proto-totalitaire (qu'il soit d'essence communiste ou autre) est un amas de bêtises. Bref, nous ne sommes pas beaucoup plus avancés.

Merci beaucoup pour ces quelques précisions très intéressantes à lire.

avec une légère correction. Tout comme des concepts de Smith seront repris par Marx, ça ne fait pas de lui un marxiste pour autant. Mais oui, je crois qu'on peut s'arrêter là, sinon on est repartie pour une guerre de tranchée où tout le monde campe sur ses positions sans jamais céder un pouce de terrain.

Ce n'est peut-être pas anormal, il faudrait voir si Marx et Engels étaient déjà considérés comme des penseurs majeurs du socialisme et du communisme à cette époque. Elie Halévy considère que l'initiateur du socialisme est Robert Owen vers 1815 (soit bien avant Marx et Engels). (Sinon j'ai toujours du mal à prendre au sérieux la thèse Platon = père du communisme (ou du fascisme ou d'un autre quelconque -isme moderne d'ailleurs), fut-elle défendue par quelqu'un de primé par l'Académie française.)

Tu as un élément de réponse dans ma signature (la dernière citation, tirée de Du Conservatisme).

Oui, c’est nettement mieux présenté comme ça, merci

@Johnathan R. Razorback Aurélien Biteau a fait quelques articles très intéressants sur Contrepoints présentant (notamment) le libéral-conservatisme : http://www.contrepoints.org/2013/08/22/135711-miseres-de-la-philosophie-liberale http://www.contrepoints.org/2014/05/07/165373-redefinir-et-reinventer-les-limbes-de-lidealisme-liberal Bref, ce qui définirait le libéral-conservatisme selon moi, c'est une grande méfiance envers les philosophies rationalistes et une volonté de faire la politique à partir du réel, à partir du concret.

NoName et les autres veulent simplement souligner que ce qui caractérise le libéral-conservateur, ce n'est pas ce que tu en dis, à savoir être libéral sur la plupart des sujets mais illibéral sur d'autres.

Pas mal. Voire plus que pas mal. Qui est-ce ?

Non, je suis entièrement d'accord avec John Ross. Et ça n'est pas uniquement une question d'autorité mais aussi de respect pour les élèves comme il a été souligné, sachant que ceux-ci doivent vouvoyer les professeurs.

Je crois que c'est le mieux à faire oui.

Oui, le Staline frustre et inculte était une légende forgée pour expliquer que la période de son règne n'était pas du vrai "communisme" car ce dernier ne connaissait pas les préceptes marxistes.

Dans ce cas-là, il faudra que quelqu’un se dévoue pour annoncer aux trotskistes qu’ils ont été infiltrés par des stals, ça ne va pas leur faire plaisir. Mais dans le fond ModernGuy a raison de souligner que l’on est en pleine sodomie de drosophiles, car au final nous sommes tous d’accord pour dire que le communisme est impossible à instaurer, les moyens préconisés pour y arriver (quelque soit le nom qu’on y associe) menant toujours au totalitarisme.

Goi, là où il y a incompréhension c’est sur la forme (alors que sur le fond nous sommes d’accord). Tremendo et ModernGuy (du moins j’imagine que c’est ce qu’ils pensent) ainsi que moi-même considérons le communisme comme la fin, le socialisme étant le moyen, tandis que tu considères le communisme comme un tout, englobant moyens et fins. Partant de là, et même si nous sommes d’accord pour dire que la fin est impossible à atteindre et que les moyens mènent aux pires totalitarismes, nous continuerons bêtement à ne pas nous entendre à cause d’une histoire de termes.

De ce point-de-vue là, tout le monde est d'accord ici.

Je le sais bien, j'ai été quelques temps avec une catho de gauche ex-coco, elle aussi revenue de ses illusions. (Le bond qu'elle avait fait d'ailleurs en trouvant du Friedman dans ma bibliothèque ).

@Gio : Comme expliqué précédemment, pour pas mal de communistes, l'histoire doit se dérouler comme il suit : Phase 1 : Révolution prolétarienne avec mise en place de la dictature du prolétariat (que Lénine a remplacé par la dictature des représentants du prolétariat, à savoir le Parti) Phase 2 : Mise en place du socialisme sous le regard bienveillant de la dictature du prolétariat : mise en commun des moyens de productions, planisme. Objectif : créer la société d'abondance, où personne ne manquerait de rien. Phase 3 : Communisme : phase où l'on arrive à la société d'abondance -> propriété privée inutile, plus de vols ou de meurtres -> État inutile (idéal complétement utopique hein, on est d'accord). Les pays dits communistes étaient donc bien socialistes car ils n'ont jamais réussi à dépasser la 2ème phase, le socialisme. Cependant, ça n'est pas en contradiction avec ce que tu dis si on considère le communisme comme le but à atteindre et le socialisme comme le moyen.

Argh Ceci dit, pour la culture personnelle, le "know your enemy", tout ça, c'est loin d'être inutile à lire je pense.

Espaces Marx... Tu fleures bon le social-traître pour aller sur de tels sites Plus sérieusement merci, je vais lire ça. Je n'aurais jamais imaginé en tout cas la possibilité de "sociétés" alternatives dans les pays du bloc de l'Est (même en Yougoslavie "indépendante").

Je serais pinailleur, je mentionnerais la révolution de février 1917 De la même manière, les russes observaient avec un peu d'incrédulité l'arrivée au pouvoir de Mao en Chine, celle-ci étant encore très agricole, peu industrialisée. Vraiment ? Tu as des docs à ce sujet ? (Et sinon, comme ModernGuy, je partage l'analyse de Tremendo dans les grandes lignes).

Ce que veut dire ModernGuy, c’est que dans l’optique marxiste (telle que me l’avait expliqué un trotskiste parmi mes connaissances), la grande révolution prolétarienne (rajouter des trémolos dans la voix) est suivie par la dictature du prolétariat et la mise en commun des moyens de production. Cette phase (sensée être temporaire) correspond au socialisme et a pour but, grâce à la gestion avisée du prolétariat, la société d’abondance, où personne ne manquerait de rien. Une fois cette situation utopique atteinte, l’État ne sert plus à rien et donc on peut s’en débarrasser, ouvrant ainsi l’ère du communisme. Edit : j’ai mal compris la question de Gio visiblement.

C’est vrai que si on veut être rigoureux, ces pays n’ont jamais dépassé le stade socialiste et il n’y a donc jamais eu de communisme.