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Je crois bien volontiers que c'est évident pour toi, mais est-ce que c'est le cas partout chez les libéraux ? S'en est à un tel point que quand un nouveau arrive, il reçoit un message d'avertissement pour l'informer que les échanges peuvent être, disons, virils entre nous. Donc si, je pense que la façon d'échanger est un vrai sujet chez les libéraux, si j'en juge par ce que je lis sur liborg ! Si dans la vraie vie, nous interagissons avec des gens "non convaincus" de la même manière qu'ici, c'est pas trop étonnant qu'on soit pas vraiment audibles.

C'est là où on s'approche sans doute de la thérapie comportementale. Ce jeune branleur, pour le faire bouger, ben va falloir comprendre ce qui est susceptible de le faire bouger. C'est certain que c'est un travail de longue haleine, et qu'on a pas forcément ni les armes, ni l'envie de le faire. Puis c'est aussi bien connu que quand on veut changer une situation, il faut pas dépenser son énergie à convaincre les plus réfractaires, mais à faire bouger les neutres et à mobiliser les gens qui sont plutôt en faveur de ton propos.

Ca s'entend, c'est certain. Néanmoins, je pense que c'est une posture qui fait que peut-être, tu risques de rater tout un pan de besoins non assouvis de cette population en particulier. C'est pas parce que tu as de la compassion que tu absous l'individu. Par exemple, (et ça n'engage que moi), quand je vois un fait divers, du type un jeune se blesse gravement en faisant une connerie et tue d'autres personnes au passage, je ne peux pas m'empêcher d'avoir de la compassion pour le jeune en question (mine de rien, il vient potentiellement de ruiner définitivement sa vie, pour peu qu'il reste handicapé), sa famille (il va falloir vivre avec cette nouvelle situation compliquée), et la famille des survivants (qui vont devoir gérer une situation terrible). Pour autant, ce jeune reste totalement responsable de ses actes, et peut peut-être ne pas être excusé. Non, c'est certain, ça ne résoud pas les problèmes. Par contre, ça peut peut-être ouvrir une voie vers une résolution du problème, et rendre disponible la personne à réfléchir sur le problème. Mon propos n'est pas de traiter du sujet des retraites, il n'y a qu'à ressortir le petit guide des solutions libérales et à décliner ça selon les situations. Ben dans ce cas, je me suis sans doute mal exprimé, mon propos était d'inciter à voir au delà de la gratification matérielle : peut-être qu'une solution alternative serait bénéfique à ses petits enfants, et que ça peut-être une gratification intéressante pour un grand-père qui a fait sa vie. C'est bien vrai. Oui, mais je pense qu'il faut prendre garde à ne pas partir dans un laminage en règle du système actuel, ça n'apporte rien. Il faut plutôt montrer pourquoi la solution alternative est meilleure que l'actuelle, et pourquoi, de manière à ce que le raisonnement soit intégré, et que ça soit positif. Oui, l'extension est compliquée. Mais en même temps, nous prônons une théorie individualiste, c'est peut-être la contrepartie : on ne peut peut-être rien faire à grande échelle. Voila, il faut ajuster le discours aux besoins de l'interlocuteur.

Si quelqu'un de la modération peut ajouter un petit ">" après mon "-" pour faire une "->", sinon ça veut rien dire. Merci !

C'est vrai que ça ça s'en rapproche, et on ne peut pas faire ça à grande échelle. Je pense que c'est un des grands talents des étatistes, c'est de réussir à faire passer un genre d'empathie générique "pauvres (retraités/banlieusard/choisissez votre opprimé), nous vous avons compris, c'est (choisissez un bouc émissaire), on va vous aider, vous verrez, nous vous avons compris, ça ira mieux". Comme ils ont fait ça pour tous les sujets, il y a un genre de conditionnement mental qui s'est mis en oeuvre, problème->état. Nous, c'est plutôt, "oui, ben le problème de fond, c'est ça, démerde toi avec ton cerveau pour comprendre". Ben, j'en suis pas certain... De mon point de vue, ça sert à rien de passer 3 plombes à expliquer pourquoi ça va pas. Faut surtout lui proposer une nouvelle solution qui réponde à ses craintes et qui lui apporte une valeur ajoutée (pas nécessairement matérielle d'ailleurs, typiquement, pour une personne âgée, ça peut être moral (du type, ça va être mieux pour mes petits enfants)). C'est quand tu présentes l'alternative qu'éventuellement, tu mets en avant les avantages comparatifs, mais je suis même pas certain que ça soit fondamental. La personne peut même s'en rendre compte toute seule.

C'est rigolo, tu illustres exactement ce que je suis en train d'essayer d'expliquer. Si tu ne te relies pas à l'émotion de la personne à qui tu parles, tu ne fais passer aucun message. En l'occurence, je trouve que tes réponses manquent complètement d'empathie, c'est purement factuel. Imagine un papy qui a travaillé toute sa vie, qui se retrouve à la retraite. Il a pas une grosse pension, et chaque mois, c'est compliqué pour boucler le budget. Il discute avec une mamie de ses amies : "Ce gouvernement de privilégiés m'a encore rogné ma retraite, si ça continue, va falloir que je vende mon appartement, peuvent pas aller taxer ces salauds de patrons et les entreprises plutôt que sur moi ? J'aimerais bien qu'ils vivent la même chose quand ils auront mon âge, tiens !" Si tu te pointes en lui expliquant que taxer les entreprises, ça ne va rien arranger à cause de l'argumentaire habituel que l'on connait, tu vas te prendre une paire de claques, passer pour un connard de droite, ce que tu veux. La raison semble simple, t'es passé à côté de : La peur de l'avenir La rancune, et par extension, le besoin d'empathie Par contre, si tu te pointes en faisant preuve d'empathie avec le monsieur, sincèrement, que ce que tu comprends de ce qu'il dit, c'est qu'il a la trouille de plus pouvoir vivre correctement, et qu'il est tellement à bout qu'il ne voit plus d'autre moyen de faire comprendre aux autres ce qu'il ressent qu'il veut que les autres vivent la même crainte, là, tu établis un lien. Une fois que c'est établi, tu peux commencer à discuter : T'as peur de l'avenir, c'est sûr qu'avec le modèle actuel, tu es en première ligne. Ca serait peut-être bénéfique à tout le monde que le gouvernement arrête de se mêler de ce qui le regarde pas, non ? Tu crois pas que les gens savent bien ce qui est bon pour eux ? T'as raison, on a des élites complètement déconnectées... Ca serait peut-être pas mal d'avoir des structures à plus petite échelle, où les gens qui nous gouvernent vivent un peu comme nous, un peu comme des maires quoi, qui connaîtraient leur population et pourraient mettre en oeuvre des actions plus adaptées à nos besoins locaux. Idéalement, en plus, dans tes solutions, tu fais référence à des choses que la personne peut relier à sa propre histoire. Encore une fois, c'est qu'un exemple, il y a bien d'autres besoins qui ne sont pas assouvis. Mais je persiste à dire que, même si c'est plus compliqué, sans développer le lien en question, on arrive à rien, et que la rationalité prise en pleine face, ça n'aide pas à en prendre conscience, ça ne fait que lever des boucliers internes.

Soit, mais par exemple, quand ça chougne sur la retraite, est-ce que ta question répond au pourquoi ça chougne ? Si je prends chacun de tes exemples : Ca chougne sur les retraites : j'ai la trouille de plus pouvoir subvenir à mes besoins quand je pourrais plus travailler Ca exalte la sécu "gratuite" : c'est super, parce que je suis sur de pouvoir me soigner dans tous les cas (même si c'est une image), le corollaire, c'est j'ai la trouille de pas pouvoir me soigner si j'ai pas les moyens Ca chougne sur le logement : j'ai la trouille de pas pouvoir me loger si j'ai plus les moyens de payer mon loyer Ca exalte la gratuité : c'est super, parce qu'au moins, si j'ai plus les moyens, je pourrais toujours en bénéficier, corollaire, j'ai la trouille de plus pouvoir en bénéficier Bref, à mon sens, si tu commences pas pas répondre à ces craintes ou besoins non assouvis, tu passes à côté, parce que d'abord, la personne veut gérer ce besoin. Une fois que je suis rassuré sur le fait que je vais pouvoir subvenir à mes besoins plus vieux, que je pourrais me soigner, avoir un toit sur ma tête, là, je suis disponible pour parler du reste.

J'ai voulu blaguer il y a quelques temps sur le sujet, puis je me suis dit que j'allais me prendre une volée de bois vert, j'ai pas osé ! Mais bon, je tente quand même... En fait, d'un point de vue rationnel, on pourrait considérer que la majorité de la population n'est pas en mesure d'exercer ses droits faute de rationalité. Du coup, faudrait qu'arrive au pouvoir un tyran providentiel libéral, qui fasse sous la contrainte toutes les réformes qui vont bien, et qui envoie 90% de la population dans des centres de rééducation. Il suffira à chacun de réclamer ses droits selon un processus rationnel pour les obtenir (de la même manière que "les animaux auront des droits le jour où ils les réclameront". Mais bon, avec ça, je doute de mon libéralisme. Et vous aurez bien compris que c'est évidemment une plaisanterie !

Ca semble très rationnel oui, par contre, je trouve que là encore, ça manque clairement de compassion. Juste pour préciser ma pensée, je ne suis pas en train de vous sortir le sempiternel "oh, lala, pauvres petit, c'est la faute à leur environnement, ils ont pas eu leur chance, ouin ouin". Mon interrogation, c'est comment on tire partie des frustrations de ce type de population, pour la faire adhérer à un projet libéral sans compassion ? A mon sens, si la colère ressentie, le sentiment d'abandon etc ne sont pas adressés, on a aucune chance de faire changer de modèle mental... Typiquement, en caricaturant (à très gros traits, vous m'en excuserez) : Empathie/Diagnostic : "tu es en colère parce que personne ne ressent ce que tu vis. tu as peur parce que tu ne vois aucune issue." Ca créé un début de connexion, notamment le simple fait d'être écouté. Proposition d'explication (on peut commencer à mettre un peu de rationel ici) : ta situation est en partie le fruit d'une politique menée depuis x temps, parce que (compléter avec quelques raisons percutantes). Tu es de moins de moins libre d'essayer de t'en sortir, ce qui n'arrange pas ta crainte en l'avenir, parce que l'état veut te forcer à vivre d'une certaine manière Proposition de sortie de crise : Il faudrait que l'état te laisse tranquille, que tu puisses tenter de vivre par toi même Bon, je veux être clair, j'ai bien conscience que c'est pas en 3 phrases qu'on va retourner le casseur des cités hein, mais c'est juste pour illustrer que sans passer par la phase empathique initiale, la personne en face ne peut être que réfractaire au changement, elle a son disque (son modèle mental) qui tourne en boucle. S'il n'y a pas quelque part une interruption du truc, c'est foutu. Oui, nous en avons conscience, mais je pense que nous échouons beaucoup à communiquer nos solutions parce que justement, nous restons dans le rationnel du truc, auquel les gens sont hermétiques. Si on prend l'exemple de la sécu, c'est normal que les gens soient réfractaires à la libéralisation du truc : quand tu leur en parle rationnellement, ils te répondent avec un rejet, qui la plupart du temps vient d'une peur de l'inconnu, et d'une peur de ne pas être couvert en cas de pépin. Si tu fais le lien avec ces peurs, qu'elles sont conscientisées, mon expérience, c'est que la personne ensuite est plus ouverte à entendre ce que tu vas lui expliquer. Oui, et force est de constater que cette population, elle ne se sent plus représentée, ni entendue. Quand des solutions sont proposées, tout à fait rationnelles, elle ne sont juste pas audibles. Je pense que ça vient du fait qu'avant de proposer une solution, faut que le personne en face ressente qu'on a de l'empathie pour elle. Sans ça, pas possible de créer un bout de confiance, qui amène à écouter d'autres propositions, en éventuellement, avec du travail, un changement de modèle. Ben justement, et pourquoi nous n'entrerions pas dans l'émotionnel de base et que nous apportions une réponse libérale ? Après tout, la situation est telle qu'il ne s'agit même pas de faire adopter des solutions libérales, mais juste d'essayer de faire entendre une musique dissonante... Très bon exemple : tu peux pas aider quelqu'un dans cette situation si avant tu lui témoignes pas de l'empathie et que tu lui fais prendre conscience de son problème réel. Balance le réel tel quel à quelqu'un, aucune chance que ça percute si ça vient à l'encontre de ses schémas de pensée. Bref, je voudrais synthétiser tout ça par un questionnement : est-ce que nous, libéraux, nous n'avons pas raté une étape dans l'histoire ? Est-ce que, bercés de rationalité, nous n'avons pas oublié que tout ça concerne des gens, et pour la plupart, des gens qui ne sont que peu dans le rationnel et beaucoup dans l'émotionnel ? Et pour finir, est-ce qu'on gagnerait pas à apprendre à communiquer sur un plan émotionnel pour dégager un accès au rationnel ?

J'ai lu tout le thread sans vraiment intervenir depuis le début, mais je regrette de voir que tout ce mouvement est analysé selon un prisme "intellectuel", quasi uniquement. Je réalise d'ailleurs que sur liborg, on parle beaucoup avec sa tête finalement, et que les aspects émotionnels sont rarement évoqués. C'est dommage, car il y aurait sans doute beaucoup à en dire. Qu'on parle des "gentils" gilets jaunes ou des casseurs, ça serait intéressant de comprendre le moteur émotionnel de ces mouvements. Le retraité moyen, "gentil" gilet jaune, qui dit "qu'il veut moins de taxes pour lui et plus pour les riches", est-ce qu'en fait, le message sous-jacent n'est pas un peu "j'ai peur parce que j'ai du mal à subvenir à mes besoins élémentaires" et "je veux me venger sur les plus riches que moi pour qu'ils ressentent ce que ça fait de ressentir cette peur" ? Le souhait de vengeance me semble souvent un besoin d'empathie mal traité : je veux que tu souffres autant que moi pour que tu reconnaisses ce que je vis. Je pense à mes grands-parents, retraités, des gens pas bien riches, mais pas méchants, plutôt prêts à aider quand ils le peuvent. Quand je discute avec eux, ce que je perçois de leur discours, c'est essentiellement de la peur et de la rancune. Et ils n'ont pas conscience de ça immédiatement. Par contre, quand on creuse un peu avec eux, effectivement, ce qu'ils disent, c'est qu'ils ont peur de l'avenir, et qu'ils aimeraient que ceux qui les dirigent comprennent ce qu'ils vivent au quotidien. Les réponses qui leur viennent initialement (plus de taxes sur les riches, plus de collectivisme...) disparaissent en général assez rapidement quand on en vient à ce qui les touche. Ca se termine par, "je voudrais juste qu'on me laisse tranquille et que je puisse finir ma vie sans craindre de me retrouver à la rue" Et ça, en tant que libéraux, normalement, après "laissez moi tranquille", on sait embrayer sur des solutions... Et à mon sens, cet exemple est assez généralisable à l'ouvrier, au retraité, aux fameux "sans dents". Ca serait d'ailleurs intéressant de se pencher également sur les besoins non nourris d'un casseur, tiens... Soyons clairs : je ne veux pas verser dans le bisounours land, juste lever ce sujet, parce qu'il me semble que la rationalité qu'on affiche de prime abord ne permet pas de répondre à un message émotionnel comme la colère... Je pense que les libéraux ont de vraies solutions à apporter à ces besoins non nourris actuellement, ceci dit, passer directement par le rationnel ne touche pas les gens. Peut-être que dans notre communication avec les personnes qui partent d'emblée dans des solutions sans vraiment comprendre leurs motivations, il serait intéressant d'aider ces derniers à mieux comprendre ce que cette colère dit d'eux. Partant de là, peut-être y aurait-il plus d'écoute pour les solutions que nous proposons... Bon, ceci étant, dit, j'implore votre compassion, me tapez pas dessus trop fort, j'ai écrit ça avec bonne volonté

Zut... J'suis ENTJ, mal barré. Mouton dictateur psychorigide en puissance, ça n'augure rien de bon :)

Je n'ai pas le détail, mais j'ai vu ça tout en haut de la page chez Ledger une fois que j'avais entamé le split : Je peux pas confirmer que c'est plus rapide, mais en tout cas, la procédure avec Electron Cash m'a bien pris une demi journée, avec les temps d'attente pour la confirmation des transactions... Et encore, maintenant, je veux me séparer des BSV restants... pour ça, j'utilise Kraken justement (ni Changelly ni Shapeshift n'ont (ré)activé les BCH/BSV), qui demande 30 confirmations pour créditer des BSV... Autant dire que ça prend un certain temps, pour ne pas dire un temps certain...

Pour info, Ledger propose une page dédiée à la récupération des BSV pour ceux que ça peut intéresser : https://support.ledgerwallet.com/hc/en-us/articles/360012270054-Safely-claim-Bitcoin-Cash-SV Bon, après avoir déroulé toute la procédure, je me suis rendu compte qu'il y avait une manière de faire directe sur Kraken, quand même beaucoup plus rapide...

Ben, à la dernière fois que j'avais vérifié il y a quelques semaines, il ne suffit pas d'ajouter l'app Monero pour pouvoir gérer ses coins sur le Ledger. Il y a tout un truc à faire (https://support.ledgerwallet.com/hc/en-us/articles/360006352934-Monero-XMR-Advanced). Certes, la démarche est décrite, mais je ne saurais pas me dépanner moi-même en premier niveau si besoin, je suis sous Mac ce qui n'arrange rien pour ce genre de choses, bref, je ne suis pas serein à l'idée de me lancer là dedans. Je préfèrerais le mode de fonctionnement standard, via leur Ledger Live...

Hello, Ledger vient de communiquer sur son blog, indiquant qu'ils vont suspendre les transactions de BCH aux alentours du 15/11, pour voir ce qui va ressortir du fork (https://www.ledger.fr/2018/10/30/upcoming-bitcoin-cash-fork-what-does-this-mean-for-you/) Pour le pékin moyen (comme moi), ça veut dire que je me retrouve avec une somme qui devient illiquide par des moyens simples à ce moment là. S'il y a un "drame", avec une situation où aucune chaine ne devient majoritaire, je crains de ne pas pouvoir arbitrer sur d'autres cryptos au moment adéquat et de me retrouver avec un truc sans valeur. Qu'avez-vous prévu de faire, de votre côté, de vos BCH en attendant que la situation se clarifie ? Est-ce que ça semble pertinent d'arbitrer temporairement sur autre chose (DASH, XMR, ETH...) histoire de voir ce que BCH devient ?

Merci beaucoup pour ta réponse rapide ! Je suis tout de même un peu surpris par le fait que tu considères que les fondamentaux n'ont pas changé, pour BCH par exemple. Typiquement, ça semble robuste techniquement, mais le cirque actuel des divers hard forks et de la gouvernance tout sauf apaisée me semble rebattre un peu les cartes non ? La gouvernance doit (à mon sens en tout cas), faire partie de l'appréciation des fondamentaux, non ? Dans l'absolu, pour ce que j'en ai suivi, il n'est pas certain qu'on aboutisse à une chaine majoritaire après le 15/11... Merci pour tes informations notamment sur XMR. En l'occurence, le cours actuel ne m'intéresse pas, je cherche surtout à me positionner sur le long termes sur différentes cryptos qui semblent valables pour l'avenir. En l'occurence, pour XMR, je suis ennuyé : c'est une crypto qui me semble très intéressante, mais son support par Ledger est limité, du coup, je ne sais pas trop comment les stocker, et je ne veux rien laisser sur un Exchange... Même s'ils ont l'air sérieux chez Kraken.

Bonjour @h16, L'année dernière, tu avais publié un article dans lequel tu mettais en avant notamment BCH, DASH, XMR et ETH. Dans tous les cas, ces cryptos semblaient prometteuses, mais depuis, fondamentalement, ça ne semble guère brillant, notamment pour des questions de gouvernance. Je m'interroge notamment sur Dash, qui semble être pas mal utilisé au Venezuela, mais Evolution tarde à arriver... BCH vit la gueguerre intestine que l'on connaît... XMR ne semble pas non plus très vaillant... ETH continue son petit bonhomme de chemin pour autant que je sache. Bref, saurais-tu réactualiser ton avis de l'époque ? Y-a-t-il toujours autant d'espoir pour celles que tu avais mentionnées, et y-en-a-t-il de nouvelles qui mériteraient une attention particulière ? Merci !

Oui, c'est très bon !! En l'occurence, c'est édité chez Folio en poche, mais Mnemos la réédité récemment dans une intégrale plutôt bien faite : https://www.mnemos.com/catalogue/histoire-du-futur-integrale-janvier-2017/

Pour qu'il s'agisse de pédagogie, il faudrait déjà que l'interlocuteur daigne utiliser son cerveau. Comme l'écrit justement Eltourist : C'est un réflexe, une moelle épinière, ça ne suffit pas pour réfléchir. Du coup, quelqu'un qui propose une solution évite justement de se servir de son cerveau, c'est du prêt-à-penser.

Pour les tl;dr, l'abstract du papier :

Sauf que l'establishment en question, même s'il fait chier la majorité de la population, lui retire également toute responsabilité (Etat-maman). Sur ce sujet, j'aime beaucoup le papier de Buchanan ici, que je dois traduire un jour (Afraid to be free: Dependency as desideratum). Du coup, j'ai des doutes sur le fait que les libéraux puissent un jour apporter une alternative séduisante, car c'est l'alternative est par essence opposée à l'attente de cette partie importante de la population.

Y en a qui sont tellement à gauche qu'ils en sont arrivés vachement à droite !

Oui, et on atteint rapidement la fin de la discussion quand l'interlocuteur assène : "Regarde les Etats-Unis, le nombre de personnes qui peuvent pas se soigner à cause de l'ultra-turbo-néo-libéralisme, tu vois bien que ça n'a rien a voir avec ce que tu appelle le libéralisme". Sur le socialisme, il y a un truc sympa à faire dans ce type de discussion, pour peu que ça aille dans cette direction : ne plus dire "nazisme", mais "socialisme national". Ca fait toujours rager de mettre en avant l'association entre les deux. Petit plaisir, petite revanche mesquine, mais bon, de temps en temps, ça détend. Moi non plus... c'est peut-être pour ça que je trouve ses interventions intéressantes

Oui, mais quand je suis revenu, à la suite de ma présentation, M. Razorback m'a sorti : "The price for apathy towards public affairs is to be ruled by evil men" et puis "Labor omnia vincit". Du coup, de temps en temps, je tente... Sans grand succès jusqu'à lors ceci dit. Sauf une fois, en plein dîner avec des inconnus, j'ai cité Bastiat, et rencontré quelqu'un qui l'avait lu. Un choc, une première.

Je vais sans doute enfoncer une porte ouverte, mais je pense que libéralisme est devenu strictement équivalent à capitalisme de connivence pour plein de gens (même s'ils n'ont jamais entendu parler du dernier). Les adversaires du libéralisme ont réussi ce tour de force de faire passer des vessies pour des lanternes sur ce sujet. J'ai déjà expérimenté à plusieurs reprises ce type de dialogue de sourds avec des proches, où j'essaie d'exposer un peu ce qu'est, dans les grandes lignes, le libéralisme, auteurs à l'appui, raisonnement à l'appui également. La réponse est souvent : "mais non, ce n'est pas ça, en tout cas, tu en es a une interprétation spécifique, tu changes le sens des mots" (sachant qu'on m'oppose une définition du libéralisme à la NDA ou MLP). Du coup, avant même d'initier un débat sur le fond, on butte sur le simple fait d'utiliser les mêmes mots pour définir des choses strictement opposées. Et quant à exposer un raisonnement, c'est quasiment peine perdue puisque forcément compris de travers à cause du mésusage des concepts. J'ai des doutes sur le fait que dans un futur plus ou moins proche, l'association libéralisme / crony capitalism saute... Ca serait bien utile ceci dit. Faudrait imposer aux gens de lire "Pulp liberalisme" avant toute conversation politico-économique (... je doute de mon libéralisme )