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Moui, c'est un archétype, donc dans la réalité, c'est forcément complété par d'autres archétypes pour former une personnalité équilibrée. Ici, pour le propos, je n'ai évidemment mis en avant que ce qui me semblait pertinent, c'est donc très incomplet. C'est intéressant, merci d'avoir partagé ça ! J'ai vraiment du mal à comprendre ce que tu trouves terrifiant, tu voudrais bien développer stp ? Pourquoi par ailleurs associer domination et excellence/mérite ? Pour le coup, personnellement, je me passerais bien de la domination au profit d'une société d'individus éclairés et autonomes qui reconnaissent et valorisent les mérites de chacun sans les envier . Mouais, si on considère que la masculinité, c'est ce que devrait être un homme selon la société, je pense que ça ne devrait pas exister, je vois pas pourquoi la société devrait avoir des exigences particulières envers les hommes. A la limite, la société vers l'ensemble de ses membres de manière indifférenciée et encore, il me semblerait plus sain que les individus aient des attentes entre eux (et non pas des exigences). L'idée étant de rester dans un principe d'égalité en droits et devoirs. Mais on digresse, désolé à tous !

Non, du tout, elle veut un monde dans lequel des adultes coopèrent et se respectent. C'est dommage, je ressens un peu d'ironie ou de sarcasme dans ton message

Je suis convaincu que mettre l'individu au centre est l'approche pertinente, et donc que le libéralisme est la bonne trajectoire, mais je pense qu'en oubliant la relation, ça ne peut déboucher qu'à un individu source absolue de lui-même, isolé de tous, persuadé d'avoir raison, l'enfer en somme (vers lequel on se dirige malheureusement) Par contre, le libéral qui a bien compris qu'il est un individu distinct mais qu'il ne peut vivre qu'avec les autres, et qui cherche donc à faire en sorte de satisfaire ses besoins et ceux des autres, c'est à dire non pas à faire des compromis, mais à être satisfait seulement si l'autre l'est aussi de la situation, celui-là peut contribuer plus facilement et aider les autres à bouger. Ca impose à un moment de commencer par soi-même, et de donner ce qui manque dans la relation (en général de l'écoute réelle).

Mouarf... Ceci dit, en creusant un peu, j'ai juste compris que mon amie a un tel souhait de vivre dans un monde dans lequel on prend soin de chacun qu'elle a pensé que la stratégie du communisme était la bonne. Sur le papier, le communisme, ça répond bien à ce besoin, c'est pas vilain un monde où tout le monde est traité avec équité et tout et tout... Une fois que le besoin de base est compris et entendu, ça permet de voir que discuter du communisme n'a aucun intérêt, ce qu'il faut adresser, c'est le besoin de vivre dans un monde qui prend soin et de compatir, parce qu'effectivement, on ne vit pas dans ce monde. Mais tant que ça c'est pas fait, c'est pas possible d'avoir un échange sur la stratégie (communisme), parce que c'est vu comme une attaque sur les besoins de la personne, qui ne les différencie pas de la manière de les assouvir. Ça permet donc à une communiste et à un libertarien de coeur, plus réalistement minarchiste, d'avoir une conversation complètement apaisée, et même de faire entendre qu'on comprend bien que ça tient à coeur que chacun ait sa chance, mais qu'on préfèrerait qu'à la place de la solidarité obligatoire des programmes gouvernementaux, il y ait la responsabilité de chacun de contribuer au développement de chacun par la charité, pour que chacun soit réellement impliqué. Ça marche pas le débat d'idées si la personne s'identifie à ses idées, ça devient un combat qui vise à faire rendre gorge à l'autre alors que le but devrait être de renforcer le lien si on veut vivre en collaboration à long terme.

Je pense qu'il y a quelque chose à chercher dans les priorités des gens, entre "nous n'avons pas le même avis mais nous pouvons être amis" et "j'ai raison, tu as tort, donc je dois t'éliminer". J'ai encore du mal à formaliser ça, mais je constate de plus en plus fréquemment que les relations sont mises après le fait d'avoir raison, alors que normalement, l'idée c'est de vivre ensemble (je pense que c'est dramatique que cette expression ait été récupérée pour un autre projet). Fondamentalement, nous avons besoin de collaborer... Cette approche fait que l'altérité devient une erreur à corriger. J'ai un exemple de cela : j'ai une excellente amie avec qui j'ai des relations d'une grande valeur humaine, avec beaucoup de transparence et de respect. Elle est américaine, vit à NY, se déclare plutôt communiste et est chrétienne pratiquante. Quelques heures avant les événements du Capitole, j'ai eu une conversation avec elle où elle m'expliquait en somme qu'elle se sentait dans la situation d'être dans une voiture, avec un conducteur fou (les républicains) qui écrasent des gens, et que sa seule préoccupation était de leur retirer le volant. Ne jugez pas cela svp, c'est ce qu'elle ressent, c'est par essence valide indépendamment de la réalité de la situation. C'est d'autant plus difficile pour elle que chrétienne, elle vit en même temps avec le "aime ton prochain", "aime tes ennemis" etc. Pour elle, il faut d'abord sécuriser la situation et seulement ensuite, elle pourra de nouveau entrer en relation. Je suis pour ainsi dire certain que c'est la même chose dans l'autre camp, et que c'est aussi le cas d'une manière générale (ex libéraux vs socialistes). Il y a quelque chose comme un ressenti de menace qui fait qu'avant tout, il faut supprimer le péril de l'altérité et seulement ensuite re-rentrer en relation. C'est comme si la peur était à un tel niveau que toute idée de travail commun, de collaboration était inenvisageable. Je pense qu'il y a sincèrement un vrai enjeu à faire entendre que quelles que soient leurs idées, les hommes sont toujours valides et acceptables, et que n'être pas d'accord avec la personne n'est pas la nier dans son existence, parce que tout le monde à, de son propre point de vue, d'excellentes raisons d'avoir n'importe quelle opinion. C'est pour le coup très intéressant de chercher à entendre quelles sont les motivations profondes des opinions et croyances de tout individu, parce que ça permet de discuter de personne à personne, sans être perçu comme une menace.

Bis repetita, plutôt non placent pour le coup... Où est-ce que tu as vu que "les masses humaines" n'ont plus accès qu'à une seule opinion ? Je me demande si au contraire, dans l'histoire humaine, il n'a jamais été aussi facile d'être exposé à autant d'opinions diverses. La preuve regarde, tu as a priori réussi à t'en extraire et toi, tu vois le grand complot... C'est pas parce que le JT raconte n'importe quoi que les gens sont obligés de regarder et de gober tout ce qu'on leur dit. Au fond, c'est peut-être que peu font l'effort...

Si ce n'est que s'exprimer sur Twitter (entreprise privée), Facebook (entreprise privée), Instagram (privé), Parler (privé) n'est pas un droit fondamental. Dire qu'ils peuvent couper la parole de la moitié de la population des usa revient à dire que c'est leur seul moyen d'expression, ce qui est évidemment faux. Rien n'empêche les américains de s'exprimer sans compte Twitter/Facebook, et en avoir un n'est pas un droit.

Quand même 2 bombes réelles qui auraient été déminées aux abords du Congrès et du siège du RNC, ça ne dit rien de la complexité des engins, mais ça laisse songeur sur le coté "plaisantins déguisés"...

Des vidéos qui tournent sur Twitter de manifestants qui prennent des selfies avec les policiers du Congrès dans le bâtiment...

Voilà qui va bien faire les affaires des libertariens...

Pourquoi il a dessiné un nez et une bouche qui fait la moue sur ses voeux !? y manque les yeux en plus au dessus !

Pour ma part, je compte me faire vacciner dans quelques temps, certainement quelques mois, le temps que les autres essuient les plâtres. Le pourquoi : j'ai une confiance limitée envers les institutions (les institutions scientifiques étant loin d'être exemptes de biais divers), donc je demande à voir. Je n'ai pas une raison précise liée à ce vaccin, ça aurait été la même chose pour un autre. Pour faire un parallèle avec l'IT : les versions x.0 apportent leurs nouveautés, j'aime bien jouer avec, mais en prod, je préfère attendre les premiers service packs pour être plus confiant sur la stabilité du machin. Et pourtant, les versions x.0 sont elles aussi passées par le contrôle qualité, mais ça remplace jamais la confrontation à la réalité. Donc si globalement n'éclate pas un scandale majeur dans les mois à venir ET que c'est toujours nécéssaire, je me ferai vacciner Est-ce que ça t'apporte de la clarté cette réponse ? Ouvert à préciser si besoin !

Je pense qu'on ne s'est pas bien compris alors C'est intéressant, mais l'intention n'est pas la même. D'un côté, il y a l'intention d'être en relation réelle avec quelqu'un (sans projet de convaincre), et de l'autre, il s'agit avant tout de faire quelque chose pour convaincre. Je pense que mon temps est bien employé quand j'ai réussi à rentrer en relation avec quelqu'un et qu'on a crée une relation de confiance qui n'est pas basée sur ce qu'on pense mais ce qu'on vit, parce que ça crée justement le contexte adapté pour des discussions de fond réellement transformatives pour les deux parties. En bref : on parle d'abord à une personne avant de s'adresser à ses idées mais ça digresse du sujet du fil ! Ça fait qu'en particulier, l'analogie du vautour et de la bidoche ne me semble pas pertinente.

Je ne suis pas d'accord avec ça : - la forme et le fond ne peuvent pas être dissociés si ton intention est d'être entendu. Sinon, c'est prêcher dans le désert, tu peux écrire toute la rationalité que tu veux, ton interlocuteur n'y verra que ce qu'il est en mesure de voir avec ses moyens de défense. Si par contre tu fais l'effort de chercher à comprendre ce qui se joue chez la personne (en général, pour le libéralisme ça touche à la peur de ce que j'en ai constaté), tu vas pouvoir amener ton propos de manière à ce qu'il soit réellement audible. - le libéralisme n'est pas plus difficile que n'importe quoi d'autre à communiquer pour peu qu'en préalable, on s'intéresse réellement à ce qui se joue chez l'auditeur. Dans le fond, on cherche à dire aux gens qu'ils sont responsables de ce qu'ils font et qu'ils doivent se tenir droits seuls. Si on écoute pas avant la peur de faire des conneries, de se louper, le besoin de soutien et tout, et donc d'apporter le message en prenant ça en compte dans la manière de le faire, ben c'est inaudible. C'est pour ça que démontrer quelque chose par A+B à quelqu'un n'est pas toujours suffisant. Et ça, c'est tout bête, mais c'est difficile à comprendre ici, et je pense que ça touche aussi au fait que ça nous fiche tous un peu la trouille de vivre dans un monde où les gens ne sont pas tous rationnels, alors que c'est quelque chose qui semble très important pour beaucoup ici. Donc on s'énerve quand on démontre et qu'en face, ça ne "veut" pas comprendre alors qu'en fait ça ne peut pas comprendre. EDIT : et pour appuyer mon propos précédent, ne pas entendre qu'elle ne PEUT pas, c'est postuler la mauvaise volonté, et rompre l'échange. C'est une approche, l'autre serait de chercher à comprendre pourquoi la personne ne peut pas entendre ce qui est démontré (en général, une sauvegarde personnelle car trop difficile à vivre)

C'est "marrant", les derniers échanges sur ce fil sont l'illustration parfaite du mode de communication à suivre pour n'embarquer personne. il n'y a ni respect du point de vue de l'autre, ni tentative de le comprendre : en communication, la base c'est quand même de postuler que l'autre à de bonnes raisons de tenir sa position. Le minimum pour communiquer, c'est d'accepter qu'un autre point de vue que le sien puisse être valide ET que tout ne se situe pas dans le spectre de la rationalité. Bref, c'est pas étonnant qu'on n'arrive à convaincre personne en tant que libéraux si 1/les autres sont des connards 2/qui n'ont qu'à être rationnels 3/et qui ont tort. Ca marcherait vachement mieux si l'intention de base est l'échange réciproque mutuellement bénéfique (ca devrait parler ici, le libéralisme fait aussi la part belle à la coopération volontaire) plutôt que le rapport de force sachant/débile. Parler à un antivax ouvert est plus agréable et enrichissant qu'à un libéral borné ; j'apprendrais sans doute pas grand chose sur le sujet des vaccins, mais potentiellement des choses sur ce qui anime mon interlocuteur.

Pourquoi faire de la cuisine allégée, tss ? Tu peux même mettre 25% de beurre comme dans la recette originale. Sinon c'est sec.

Ça dépend... de la proximité entre la rue et ta maison, de s'il faut faire une tranchée ou si ça passe en aérien. Bref, en général, ils font les raccordements gratuitement jusqu'à 50m de cable entre le point de raccordement dans la rue et la prise à l'intérieur. Ensuite, ils ne retirent rien chez toi, ils ne font que poser la fibre et la prise où tu veux, en fonction de possibilités et des passages de cables disponibles. Le plus simple reste de demander un raccordement, et si la maison est un peu loin de la rue, de prévoir que tout sera probablement pas fait dès le premier jour.

Bon, ça ne va pas résoudre le problème, mais un ricain avait eu une bonne idée : il s'était fait ouvrir un numéro surtaxé ça lui faisait gagner pas mal d'argent ce spam téléphonique !

Il me semble avoir vu passer des ajustements de tarifs sur Binck suite au passage Saxo, ça reste intéressant ?

A priori, les opérateurs font tampon, ça part vers toutes les SIM actives par vagues depuis quelques jours, sans que le gouv n'ait officiellement la liste des destinataires. Et ça semble conforme RGPD (il y a une exception sur les sujets d'ordre/sécurité publique), discutable mais a priori recevable.

Tu voudrais bien nous partager ton avis sur ces différents réseaux ?

Quand on voit la tronche de leur présent, le futur qu'ils proposent n'envoie pas du rêve quand même... C'est quand même pas rassurant de ne pas voir de futur au modèle occidental

Me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, évidemment que le réel est toujours mieux et plus complet que l'échange intermédié. Je dis juste qu'il y a des alternatives tout à fait viables et qui peuvent être satisfaisantes. @Marlenusj'ai le même problème, du coup j'ai du mettre en place des choses pour aller à la rencontre des gens pour favoriser cette créativité et ouvrir des espaces pour qu'on vienne me chercher. Ça aura eu l'avantage aussi de m'inviter à questionner les services rendus en interne et à les valoriser mieux.

Ben là encore, je ne sais pas : en parallèle de mon boulot dans l'IT, je travaille bénévolement pour des organisations qui intervienne t sur des sujets genre Communication NonViolente et tout, donc qui cherchent à favoriser des échanges profonds, et ça peut très bien marcher à distance. Pendant le premier confinement, on a mis en place des meetings Zoom en groupe qui ont donné lieu à des interactions sociales d'une profondeur dont je doute qu'elles auraient eu lieu en réel. Et pas avec des geeks, la moyenne d'âge était de 50/60 ans, dans le monde entier. Et on a remplacé un séminaire international sur site en une version web, pareil super relations. Donc ça se fait !

Pas forcément, j'ai une excellente amie qui est new-yorkaise et je bénis la technologie qui me permet d'échanger en visio avec elle toutes les semaines ? et nous avons des interactions aussi vraies qu'en vrai, même si différentes. Ça m'intéresse de comprendre pourquoi ta réaction "instinctive" est "ça craint", tu peux expliciter stp ? Moi ce qui m'importe c'est la qualité et l'ouverture de l'échange, ce besoin peut se remplir sans présence physique. Oui tout à fait, mais même dans cette population, le besoin d'appartenance à un groupe est fort, j'en ai bien 60% pour qui c'est vraiment difficile de "perdre" le fait d'aller boire un coup après le boulot avec les collègues.