Johnathan R. Razorback

Hmm, effectivement, le NPA serait à différencier du reste du marxisme-léninisme (mais est-ce encore du marxisme-léninisme ?). Le trotskysme c'est vraiment la lie de l'extrême-gauche. Des types qui appelaient encore en 1944 à ne pas choisir entre l'impérialisme américain et le 3ème Reich...

Très étrange. De ce que je sais ou que je pu lire, les marxistes-léninistes (eux-mêmes espèce nocive mais en voie d'extinction en dehors de micro-partis trotkystes et du PRCF) détestent la gauche "progressiste" ou "woke" (je préfère le concept de gauchisme culturel). Parce qu'ils l'assimilent à une petite-bourgeoisie individualiste en mal de reconnaissance sociale maintenant qu'elle n'est plus le porte-parole des classes populaires -analyse qui me semble juste.

ça n'existe pas.

Grenoble, l’université de l’indicible peur | Le blog de Descartes (descartes-blog.fr)

Il faudra changer le titre du fil: OTAN 2030, le plan qui affaiblirait la France et l'Europe, selon des haut gradés français — RT en français

Pas vraiment. A la rigueur je pourrais penser à Macherey (philosophe post-althussérien) lorsqu'il dit qu'une action modifie de proche en proche l'ensemble du monde: " Chaque action, si insignifiante soit-elle au premier abord, est potentiellement bouleversement de l’ordre du monde : non seulement elle change quelque chose dans le monde, mais elle change le monde en tant que tel, et à l’occasion en modifie les lois, ou du moins modifie certaines des conditions sous lesquelles ces lois s’appliquent, aucune loi ne s’imposant jamais dans l’absolu, mais seulement « toutes choses égales par ailleurs ». A travers chaque action particulière, pour autant que celle-ci ne peut être résumée à son seul événement ponctuel mais est un avènement prenant place dans un contexte qui le détermine et qu’il modifie, se profile la figure d’un autre monde saisi dans son intégralité, quoique ce soit en perspective, sous une forme particulière, provisoire et biaisée. A ce point de vue, une action n’est telle, c’est-à-dire n’est cette action-là dont aucun paradigme universel ne peut épuiser la singularité, que parce que, étant du monde ou dans le monde, elle est prise dans des rapports, donc dans des réseaux de relations, qui interdisent de la traiter comme un absolu. Elle change le monde, elle en bouleverse l’ordre dans la mesure où elle se situe quelque part à l’intérieur de cet ordre auquel elle est liée par des rapports nécessaires, rapports qu’elle contribue pour la part qui est la sienne, certo ac determinato modo, d’une certaine manière déterminée, à remodeler." ( Pierre Macherey, « Sur l'action », Archives de Philosophie, 2005/4 (Tome 68), p. 629-635. DOI : 10.3917/aphi.684.0629. URL : https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2005-4-page-629.htm ) Ensuite tu as des débats autour du "principe de non-nuisance" de Mill ; certains contestent son utilité parce qu'il présuppose une sphère où mon action n'affecte que moi (la sphère du vice pour les actions nuisibles à soi), présupposé qui s'avère bien souvent faux (par exemple, m'enivrer semble à première vue ne me nuire qu'à moi-même, mais si je deviens un ivrogne par habitude de m'enivrer, je deviendrais peut-être plus sûrement un mauvais père, un mauvais voisin, un mauvais citoyen, etc. La frontière entre me nuire et nuire à autrui est donc poreuse). Tu peux peut-être aussi jeter un œil aux critiques du conséquentialisme.

@G7H+Beaucoup de bêtises en peu de mots: "le capitalisme désigne le processus garantissant la possibilité d'accumuler indéfiniment de la propriété pour son propre compte, en aliénant donc la propriété des autres, c'est-à-dire en la rachetant. Proudhon était libéral, puisqu'il croyait à la propriété et au libre-marché. Mais il était anticapitaliste, puisqu'il refusait l'accumulation monopolistique du capital." 1): Le capitalisme ce n'est pas cela. Marx reproche beaucoup de choses à Proudhon, mais pas de se tromper sur la nature du capitalisme, dont le lien de subordination et d'exploitation du salariat constitue l'élément central qui motive la critique. 2): Proudhon estimait que le capitalisme disparaitrait lorsque les ouvriers associés auraient acquis les moyens d'œuvrer dans des coopératives de production, sans être à la merci des capitalistes. Ce qui passait notamment pas un crédit public avec une banque d'Etat, ce qui n'est pas une institution libérale. L'auteur donne une présentation tronquée de Proudhon, sans doute plus présentable pour les lecteurs du Figaro, mais historiquement fausse.

Oui, c'est un bon point du livre, je l'ai annoté à l'époque. Mais je ne trouve pas son écriture très agréable. Je me souviens en relisant mes notes que j'avais quand même été déçu par le fait que c'est un livre de sociologie politique et très peu de philosophie politique. La page 89 le montre bien: « Le premier concept constitue la quintessence du capitalisme en ce qu'il refuse d'avoir à fournir des justifications à la propriété. Certains disent que Locke a donné une idéologie au capitalisme. Cela me paraît inexact. Locke enseigne en effet que le bien appartient au premier occupant à condition qu'il en reste assez « en quantité et en qualité » pour les autres, clause nécessitant que l'on applique des principes d'occupation égalitaires et prenant en compte les « besoins» aussitôt que l'on a quitté la Frontière du défrichement pour passer à un monde de rareté. Il dit aussi que le droit du premier occupant tient à son travail qu'il y a « ajouté », principe analogue à ceux qui font dépendre la propriété du capital d'un mérite quelconque. « Il a travaillé dur pour ça », « il a économisé sou par sou », « il en a bavé », « il donne du travail à des tas de pauvres gens ». (Sous-entendu: s'il n'a rien fait de tous ces actes méritoires, alors de quel Droit prétend-il conserver son capital ? Même le fait que « son grand-père s'est échiné pour le lui gagner » devient une excuse trop mince parce que, voyez-vous, ces mérites-là sont déjà doublement anciens.) Dans la mesure où la montée du capitalisme ne s'est accompagnée d'aucune théorie tendant à rendre le droit de propriété indépendant de ces notions de valeur morale ou d'utilité sociale, et où il est encore moins parvenu à s'en donner une, on peut vraiment dire que le capitalisme n'a encore jamais possédé d'idéologie qui tienne la route. Cette lacune à son tour peut permettre d'expliquer pour une part la faiblesse intellectuelle dont le capitalisme a toujours fait preuve pour se défendre face à un Etat essentiellement prédateur et à sa logomachie, et aussi pourquoi les plaidoyers qu'il a réussi à élaborer n'ont abouti qu'à de pauvres arguties, des compromis boiteux voire des offres de capitulation plus ou moins honorables. »

Et puisqu'on parle de socialisme et de romantisme, je te conseille vivement ce texte que je viens de dénicher, en particulier les passages que j'ai mis en gras @Rincevent : Franklin Rosemont, « Le romantisme de la classe ouvrière révolutionnaire. La politique culturelle des Industrial Workers of the World » (forumactif.org)

Je vais faire mon historien des idées chiant subtil, mais le socialisme d'un Charles Péguy, d'un Édouard Berth, d'un William Morris, d'une Simone Weil, d'un Albert Camus, d'un George Orwell... n'est ni spécialement rationaliste (les 3 premiers sont clairement romantiques), ni spécialement tendre avec le monde moderne. C'est largement vrai de l'anarchisme aussi. Le socialisme ne peut pas être réduit au marxisme, et même s'agissant du marxisme le désigner comme un universalisme n'est que partiellement vrai puisque c'est un historicisme et un relativisme moral (pas de droit naturel intemporel mais seulement des croyances morales produites par une formation socio-historique particulière, etc). Dans la tendance socialiste conservatrice il y a eu Proudhon, Georges Sorel et de nos jours Michéa (et des michéens québécois, comme Gilles Lebelle) et Michel Onfray... De manière plus anecdotique, il y a eu des groupes nationalistes-révolutionnaires ou fascistes qui étaient réellement socialistes ou communistes (nationaux-bolcheviks allemands de l'entre-deux-guerres, chemises bleues en Chine). Le socialisme n'est pas systématiquement dans la lignée des Lumières.

Ma dernière traduction peut aider à assimiler les thèses de l'essai : L'Élan Prométhéen: Qu'est-ce que le naturalisme moral (en méta-éthique) ? (l-elan-prometheen.blogspot.com)

Un vice est une activité qui ne nuit qu'à celui qui accomplit l'action, comme abuser de sa consommation de MMORPG. Après y a des petits malins qui soutiennent que toute action entraîne in fine des conséquences sur autrui

1): Je n'ai jamais apprécié Hayek. Mais soit: pourquoi vouloir l'ordre spontané sinon en fonction d'un principe (du genre: "Parce que ça donne une société plus libre / riche") ? Et ensuite, comme rendre raison de la légitimité de ce principe à diriger les politiques publiques, sinon parce que le fait d'être libre ou riche tend à permettre aux citoyens de mener de meilleurs vies (ce que nous devrions vouloir pour nous-mêmes et aussi pour les autres, ne serait-ce parce que les lois ont un caractère général). Mais si on admet ces prémisses, n'arrive-t-on pas très vite au constat qu'il y a d'autres choses que la liberté ou la richesse qui sont bénéfiques pour que les citoyens puissent mener des vies bonnes, ce qui amène en bonne logique à en relativiser l'importance et à les mettre en balance avec ces autres biens (dans la mesure où l'Etat est apte à assurer aussi ces autres biens) ? 2): Kekes en propose une liste (je la cite dans l'essai, pp.6-7). J'aurais certainement tendance, comme tout pluraliste, a adopté une liste quelque peu différente. Le point important est qu'à partir du moment où on admet les 2 premières prémisses du pluralisme, peu importe le contenu des conditions proposées, c'est incompatible avec le libéralisme. Du reste, si on ne reconnaît pas la liberté individuelle comme l'une des conditions à maximiser, il est assez inévitable qu'on arrive rapidement vers un régime ultra-étatiste voire totalitaire. Mais dans la variante de Kekes ce n'est pas le cas, et j'y adhère sous ce rapport.

Si la proposition de Spinoza est exacte, on peut en dire autant de toute idéologie, donc aussi libéralisme. Je l'ai déjà fait remarquer plus haut. Peut-être que les libéraux sont tous des petits-bourgeois narcissiques qui cherchent après coup à trouver une justification à leurs impulsions hédonistes ignobles ? Qui sait ? C'est une accusation fréquente faite aux libéraux (tous le discours sur le "libéralisme-libertaire", etc.). Et ce n'est pas un argument. C'est une attaque ad personam doublée de supputations et de généralisations abusives.

Non, je suis pas propriétaire. Pire encore: je prépare un concours de la fonction publique. Pour ne rien arranger, l'argument La Dame aux mains rouges provient d'une femme, donc d'une créature irrationnelle facilement acquise aux idées collectivistes. On ne peut même pas exclure que je sois un crypto-stalinien payé par Moscou pour que liborg perdre la guerre froide !

C'est surtout d'attendre 2027 qui va être long pour les Français...

Ruut Veenhoven, "Le bonheur du plus grand nombre comme buts des politiques sociales", Revue québécoise de psychologie, 2007, vol. 28 (1), 35-60.

Est-ce que j'ai dis qu'il était souhaitable de supprimer la propriété privée ? Allons. Même le Manifeste communiste de Marx ne prône pas ça. Même remarque pour le camarade @Boz

C'est un fait anthropologique que la plupart des sociétés admettent cette convention sociale, et ce n'est pas déraisonnable puisqu'il est avantageux qu'il y ait plus de richesses disponibles dans la société, que moins. Ce qui n'arriverait pas si les individus n'étaient pas assurés de leurs possessions. Mais ça reste une convention, ça n'a rien de nécessaire. On peut imaginer une société communiste visant à abolir toute forme de propriété personnelle.

Je n'ai pas parlé d'amitié, je n'ai pas dis que l'Etat devait trouver des amis aux gens, ni qu'il devait faire acquérir aux gens les traits éthiques nécessaires pour être de bons amis. La violence est le moyen essentiel de l'Etat et je suis convaincu (mais c'est sans doute un point de désaccord que j'aurais avec les classiques et les catholiques) que la vertu ne peut être inculquée de force. J'en parle dans la brochure. En revanche, l'Etat peut mener des actions qui favorise des "états de choses" qui ne sont pas du tout la qualité éthique des personnes, comme par exemple cette "bonne volonté réciproque entre les citoyens". Ce qui peut être une bonne base pour faire interdire le tapage nocturne, par exemple. Et peut-être aussi pour mettre des restrictions à l'immigration, mais il faudrait par ailleurs démontrer certaines thèses sociologiques sur l'incapacité de cultures différentes à vivre ensemble en bonne intelligence.

Non. La possession n'est pas la propriété. La possession est un état de fait (je t'ai pris ton sac) ; la propriété est un droit et donc une convention sociale (la société admet que c'est ton sac, elle n'admet pas que c'est mon sac, donc je risque quelque chose à te le voler).

A part Locke, les libéraux contractualistes ne courent pas les rues. Ici même ou en discutant avec des militants, j'ai toujours vu l'idée même de contrat social tournée en dérision, ce qui me semble parfaitement sensé. Il n'y a pas de contrat social implicite (qui aurait un contenu libéral pour les libéraux, un contenu solidariste pour les solidaristes) ; il n'y a qu'à pouvoir politique qui est toujours déjà là et seulement ensuite des tentatives de lui imposer des normes que l'on juge bonne. Sinon oui je pense qu'il est important de re-centrer la recherche en philosophie morale sur les vertus (et d'ailleurs dans ma brochure je déduis l'obligation première des gouvernants à partir de vertus), mais aussi sur les biens (ce qui rend la vie bonne).

1): Autant je suis d'accord avec les autres traits, autant "vrai" ne me semble pouvoir être prédiqué que des jugements. Une vie n'est pas vrai ou fausse, ce sont les énoncés ou les croyances qui le sont. 2): Je suis d'accord aussi que ça fait partie des conditions politiques de la vie bonne. Mais la liberté n'est pas quelque chose de binaire. On peut être plus ou moins libre, on peut connaître des restrictions locales de liberté. Je suis d'accord qu'en deçà d'un certain seuil, si ces restrictions ne sont compensés par aucun bienfait, un trop faible niveau de liberté empêche les individus de mener des vies bonnes. Mais c'est aussi vrai de pleins d'autres biens, d'où la nécessité d'arbitrage répétés. 3): Je ne comprends pas la modération peut tolérer des idées communistes aussi nauséabondes ! 4): Il est moins libre qu'avant et en plus le gain n'aura guère de sens pour lui, puisque ce qu'il gagne en non-ivrognerie, il le perds en infantilisation (et ça c'est bien le paternalisme dont on parlait avec @Mégille). Pour le coup je ne considère pas que la répression des vices soit légitime. L'Etat a suffisamment à faire pour ne pas s'occuper des gens qui ne nuisent qu'à eux-mêmes. Merci

1): D'où vient que l'Etat devrait assurer ta sécurité alors ? Ta position serait bien plus cohérente si tu te disais anarcap tout de suite. Bien que ce soit irréaliste. 2): En même temps je ne fais que rappeler les thèses que je défends dans l'essai, donc je ne vais pas réécrire toute la démonstration à chaque fois. Je répondrais à tes autres interventions quand j'aurais du temps.

Ce n'est probablement même pas vrai vu qu'être libre, pour un libéral, c'est être en sécurité, et que la note 9 p.14 de mon essai suggère que: "Le fait que « la violence est bien plus manifeste dans les zones à forte inégalité qu’ailleurs. » (Lionel Njeukam, « Marie Duru-Bellat, Pour une planète équitable. L’urgence d’une justice globale », Lectures [En ligne], Les comptes rendus, mis en ligne le 01 avril 2014, consulté le 21 décembre 2020. URL : http://journals.openedition.org/lectures/14215 ; DOI : https://doi.org/10.4000/lectures.14215), entraîne immédiatement un gros doute vis-à-vis de l’idée que la société où les individus sont le moins possible soumis à la coercition ne puisse pas être une société dotée d’un Etat-providence (et ce quand bien même la redistribution et le nivellement des niveaux de vie présupposent l’impôt). En outre, comme l’illustre de nos jours le phénomène populiste, les sociétés capitalistes fortement inégalitaires semblent plus favorables à l’apparition de mouvements extrémistes de droite ou de gauche. Ce qui avait déjà amené un Walter Lippmann (La Cité libre, 1938) ou un Raymond Aron a conclure que la démocratie et les libertés individuelles disparaîtraient sans une révision social-démocrate de l’Etat libéral classique." Mais le fond du problème n'est pas là, puisque la liberté est un bien parmi d'autres, et que, quand certains individus ont trop peu de richesses, ils ne peuvent pas avoir accès à ces autres biens, lesquels seraient potentiellement fournissables en prélevant une partie de la richesse des citoyens les plus fortunés.