Johnathan R. Razorback
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Messages postés par Johnathan R. Razorback
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Il y a 2 heures, L'affreux a dit :
La position solide, c'est juste de ne pas en faire notre problème.
Ce serait déjà fait si Hollande avait eu le courage de liquider le peu de popularité qui lui restait, en menant correctement le débat sur la déchéance de nationalité, sans demie-mesure ("on va limiter ça aux bi-nationaux tiens"), sans se soucier de froisser une partie de la gauche ("déchoir c'est le retour du vichysme !"), sans renoncement en plein milieu ("bon bah finalement je sens que c'est impopulaire, on annule tout").
Mais là j'évoque un univers parallèle.
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Il y a 1 heure, PABerryer a dit :
Comme exemple il m'a sorti le fait que nous utilisons tellement le GPS que beaucoup de gens, aujourd'hui, ne savent plus qu'il faut prendre la direction de Lyon pour aller à Genève
Le progrès technologique permet une "externalisation de la mémoire", ce qui tend à rendre incapable d'accomplir certaines tâches en se reposant sur la technique.
Platon ce réac en tirait déjà la conclusion que l'écriture est dangereuse et que l'enseignement philosophique doit reposer sur l'oralité. Me semble que les druides celtes avaient le même point de vue.
A mon avis c'est idiot. Certes, ce confort acquis causerait un problème d'adaptation si le niveau technologique régressait brusquement, mais rejeter la technologie en mentionnant ce risque est exorbitant au regard des avantages obtenus. C'est une peur globalement irrationnelle.
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Pour débattre il faudrait déjà s'accorder sur les termes du débat, et "scientisme" ne signifie certainement pas "tout pouvoir déduire à partir d'un petit nombre de règles fixes et immuables". Le scientisme c'est: https://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme (et oui, ce n'est pas non plus absolument clair comme notion)
Il y a d'ailleurs contradiction entre ta définition et l'idée d'une disparition des valeurs au profit de l'efficacité brute. Soit on cherche à appliquer des règles, soit on n'a pas de règles et alors la mesure de l' "efficacité" devient problématique.
D'une manière générale aucune de ces attitudes ne me paraît assez cohérentes pour modeler le comportement de quelqu'un de façon un temps soit peu durable.
La peur que les progrès de la science fasse perdent le sens des "vraies valeurs" (religion, philosophie, politique, etc), est aussi vieille que la science moderne. A mon sens ça ne veut rien dire, c'est avant tout une forme de malaise socio-culturel des élites classiques (humanités / religieux) par rapport à la formation d'élites scientifiques / techniques nouvelles, en général bien mieux payées et demandées sur le marché que les premières. Le discours écologiste procède très largement de ce ressentiment social (cf: http://hydra.forumactif.org/t2553-hubert-billemont-l-ecologie-politique-une-ideologie-de-classes-moyennes?highlight=Hubert+Billemont ).
L'attitude "technicienne" de Macron vient avant tout du scepticisme favorable au statu quo social-démocrate, consécutif du déclin des idéologies du XXème siècle.
"If I detest ideological fanaticism, I like little better the indifference which sometimes succeeds it. Those who have dreamed of a radical revolution find it hard to accustom themselves to the loss of their hope. They refuse to distinguish among regimes from the moment none of them is transfigured by the hope of a radiant future. Therefore, skepticism is perhaps for the addict an indispensable phase of withdrawal; it is not, however, the cure. The addict is cured only on the day when he is capable of faith without illusion.
“The man who no longer expects miraculous changes either from a revolution or an economic plan is not obliged to resign himself to the unjustifiable.”
Let the reader make no mistake. Ten years ago, I thought it necessary to fight ideological fanaticism. Tomorrow it will perhaps be indifference which seems to me to be feared. The fanatic, animated by hate, seems to me terrifying. A self-satisfied mankind fills me with horror." (XV-XVI)
-Raymond Aron, préface à la version anglaise de L'Opium des intellectuels, The Norton Library, 1962 (1955 pour la première édition française), 324 pages.On trouve d'ailleurs une forme raffinée et à la mode de ce scepticisme et de cette dépolitisation générale dans les éthiques dites de la discussion (A. Sen, Jürgen Habermas, etc). Lequel pourrait avoir des racines bien plus anciennes:
«
La philosophie politique moderne tente de parer aux dangers du principe occamien et spinoziste par la doctrine du droit divin des rois, c’est-à-dire du fondement a priori d’un pouvoir politique absolu, elle conçoit aussi de remédier à l’anarchie qui peut découler du conflit du droit naturel de chacun par le contrat originaire constitutif de la société politique, comme il apparaît encore. L’éthique de la discussion présente un analogon de cette position, tout en maintenant le principe occamien d’une volonté, c’est-à-dire d’une liberté absolue de toute finalité naturelle ou commune. La fonction de l’éthique, c’est-à-dire en définitive de l’Etat minimal du libéralisme, est en effet de chercher à réguler les tendances indéfiniment multiples de la société en assurant leur co-existence pacifique par une procédure de concertation permanente. La condition de cet ordre apparent, de cette « stabilité » de la société, selon l’expression de Rawls, n’est pas une éthique « métaphysique » appuyée sur quelques principes « extérieurs » au conflit des intérêts humains, telles, pour faire court, la finalité du bien ou du moins l’utilité individuelle ou collective, mais un débat démocratique susceptible d’amener à un consensus social sur les règles sociales nécessaires, dans l’ « espace public » de la « communication langagière », qui joue dans le domaine pratique le rôle des conditions transcendantales de l’analyse kantienne. Ce sont ces règles qui pourront être alors considérées comme « bonnes », au moins pour un temps, jusqu’à ce que de nouveaux conflits exigent de nouvelles règles […]
En l’absence d’une morale du bien objectif réel propre à la volonté, en l’absence d’une conception politique du bien commun de la cité, c’est en effet une démocratie dite procédurale, et en fin de compte l’Etat lui-même, qui seul fonde et garantit en les éditant les règles qui déterminent le comportement « moral » de chacun." (p.60-61)
-André de Muralt, L’unité de la philosophie politique. De Scot, Occam et Suarez au libéralisme contemporain, Librairie philosophique Vrin, coll. Bibliothèque d’histoire de la philosophie, 2002, 198 pages.
Le débat public contemporain est saturé d'appel à la "concertation", au "dialogue", en général mâtiné d'adjectif conviviaux comme "citoyen", etc., qui masquent mal le déclin des systèmes normatifs encadrant les conflits politiques (la très fameuse et peu méditée "fin des idéologies"). Faute d'avoir une doctrine pour définir le bien, il ne reste plus qu'à juger légitime le résultat qui émerge de la décision collective (bien sûr ce processus est contrebalancé par la persistance des conflits entre groupes d'intérêts. Ce qui fait qu'on peut tout à fait mener une politique "opportuniste", sans projet très manifeste, comme le fait Macron à la suite de ses prédécesseurs. Le but étant avant tout de permettre à un clan de rester aux affaires).
Je vois mal le rôle, même indirect, que jouerait l'intelligence artificielle dans ce phénomène.
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Il y a 5 heures, poney a dit :
Je regrette a ce niveau que les special forces de différents pays n'aient pas pu faire le sale boulot à ce niveau.
Hé bien pas moi.
Je n'ai pas souvenir d'un quelconque débat démocratique sur l'usage desdites forces spéciales (ou conventionnelles) contre les terroristes.
Je rappelle aussi que nos infiltrations ou autres bombardements en Syrie, même lorsqu'elles ne retombent que sur Daesh, sont illégaux. Après ça n'est jamais qu'une ancienne de nos colonies, j'imagine que ça légitime tout...
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il y a 58 minutes, Asriel a dit :
1): Par exemple une question que je me pose souvent, quelles sont les réponses libérales aux problématiques de l'écologie ?
2): Comment on brise des monopoles sans faire intervenir l’État dans l'économie ?
Bienvenue !
1): Les essais de Max Falque sur le thème ont l'air prometteurs. Sinon tu peux commencer à faire des recherches sur le thème du https://en.wikipedia.org/wiki/Free-market_environmentalism
2): C'est un faux problème: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/08/point-de-vue-liberal-sur-les-monopoles.html?q=monopole
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il y a 30 minutes, Sanson a dit :
La démocratie c'est justement ce que menace Poutine avec ses réseaux d'influence en Occident.
Exemples concrets ? Histoire qu'on ne soit pas en train de courir après un spectre
du communisme.Je n'ai pas l'impression que ces "Macronleaks" aient changé quoi que ce soit à l'élection présidentielle.
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il y a 11 minutes, Sanson a dit :
La différence entre des médias, éventuellement puissants, majoritairement privés et décidant eux-mêmes de leurs contenus rédactionnels et de leur ligne politique et des médias mis en place spécifiquement par un pouvoir politique à des fins de déstabilisation de régimes perçus contre ennemis me paraît assez évidente.
Dans ce cas inutile de s'arrêter au protectionnisme informationnel, il y a plein d'autres moyens d'essayer d'influencer la politique intérieure d'un autre Etat. Poutine a bien raison d'interdire les associations qui reçoivent des financements étrangers...
A supposer que "risque" il y ait, c'est un risque à prendre. La démocratie repose sur la confrontation des opinions et le postulat qu'elle débouchera sur un choix éclairé du citoyen. Si on rejette ce postulat, si nos dirigeants peuvent filtrer l'information disponible du haut de leur supériorité innée, alors ils savent mieux que nous ce que y bon pour nous, et la démocratie n'a plus de raison d'être. Laissons donc le pouvoir aux technocrates à qui on ne l'a fait pas.
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Il y a 11 heures, Gilles a dit :
Et puis soyons réalistes deux minutes: la propagande directe d'un Etat étranger dans le pays à base de propagande mensongère, c'est une ingérence
Pas au sens de l'ONU. On parle pourtant d'un phénomène vieux comme le monde, la manipulation de l'information, ça existait déjà chez les Romains.
Je pourrais être d'accord si on parlait de piratage / sabotage informatique organisé par un Etat. La diffusion de rumeurs ou de mensonges n'en fait pas partie.
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il y a 48 minutes, Flashy a dit :
Les mêmes faits seront punis de 135 000 euros d'amende, lorsque la publication, la diffusion ou la reproduction faite de mauvaise foi sera de nature à ébranler la discipline ou le moral des armées ou à entraver l'effort de guerre de la Nation.
Cette partie là me semble très malsaine. C'est la porte ouverte à l'autocensure dès qu'on parle de l'armée. D'ailleurs la presse de la 3ème République, foisonnante et acérée, était d'un grand silence sur les agissements de l'armée française dans les colonies...
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il y a une heure, Loi a dit :
Et le monopole de la violence physique légitime sur un territoire? Weber and co. Pour le coup, ISIS en a bien disposé sur son territoire...
Je pense qu'une partie non-négligeable des populations momentanément sous le joug de Daesh ne considérait pas son pouvoir comme légitime (ce qui aurait inévitablement fini par changer s'ils avaient pu se maintenir). C'était un territoire occupé et d'emblée contesté. Beaucoup de gens ont fuis.
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il y a une heure, Gilles a dit :
Il y a quand même un vrai problème, quand tu as des organes de propagande étrangers qui diffusent à la chaîne des fausses infos pour influencer la politique du pays.
Comme si les média nationaux qui ont 100 fois plus d'influence sur l'opinion publique disaient toujours la vérité.
C'est du même niveau que Mélenchon qui vaudrait un comité pour "juger" les journalistes. Les politiciens masquent leurs velléités autoritaires et liberticides derrière de beaux idéaux.
Ne tombons pas dans le panneau.
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Il y a 3 heures, Flashy a dit :
C'est un Etat mort-né. C'est plutôt rare, de nos jours (mais je suis à peu près sûr qu'on peut trouver des tas d'exemples datant d'époques où les invasions étaient plus communes).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Confédération_péruvio-bolivienne
https://fr.wikipedia.org/wiki/République_de_Saint-Marc
https://fr.wikipedia.org/wiki/République_des_conseils_de_Bavière
https://fr.wikipedia.org/wiki/État_libre_du_Goulot
https://fr.wikipedia.org/wiki/République_des_conseils_de_Hongrie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Révolte_de_Kronstadt
https://fr.wikipedia.org/wiki/Régence_italienne_du_Carnaro
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Il y a 3 heures, Flashy a dit :
Personne n'arrive à fournir une définition satisfaisante de l'Etat.
"La coalition des plus forts peut être appelée Etat, et le reste de la population est alors composé des citoyens de cet Etat. [...] La plupart des Etats se sont formés dans la violence, imposés par des conquérants à des peuples qu'ils avaient conquis."
-Philippe Simonnot, 39 leçons d'économie contemporaine, Gallimard, coll. folio.essais, 1998, 551 pages, p.120.Daesh était une armée. L'armée précède l'Etat en ceci que son territoire n'était ni borné ni son pouvoir devenu à proprement parler étatique (ce qui implique le problème de la reconnaissance d'autres Etats). Mais être une armée est suffisant pour qu'il y ait guerre. Une armée n'est pas forcément nationale. Je pense aux armées anarchistes du XXème siècle.
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Il y a 6 heures, poney a dit :
Firas est clairement un petit bot ou troll venu se perdre ici pour passer le temps
Je pense qu'il mérite qu'on lui laisse sa chance.
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il y a 1 minute, Hayek's plosive a dit :
Tout ça pour méticuleusement éviter de répondre à mon point.
c'est quoi ton point ? Que les sapins de noël et par extension les symboles religieux ne dérogent pas à la laïcité s'ils font partie de la tradition ?
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Il y a 4 heures, Hayek's plosive a dit :
Non mais faut être sérieux deux minutes c'est complètement anecdotique pour en faire une question de société.
Tu as nié que des gens se revendiquent du paganisme, il a été établit le contraire. Changer de sujet n'y change rien.
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Il y a 5 heures, Hayek's plosive a dit :
Personne ne se réclame du paganisme pour autant.
Grave erreur: https://fr.wikipedia.org/wiki/Néopaganisme#Néopaganisme_et_politique
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Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :
1): il faudra m’expliquer pourquoi un professeur communiste a le droit de faire de la propagande en classe toute l’année.
2): Timothy McVeigh n’a pas hésité à passer à l’action lui-même et a tué plus d’individus que l’attentat du Bataclan (si ma mémoire est correcte).
1): Il n'a pas le droit, de même qu'exprimer ses convictions religieuses (ou leur absence).
2): Jamais entendu parler de ce type, quel rapport avec le libéralisme ?
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il y a 28 minutes, Rübezahl a dit :
Il doit y avoir un chiffre précis, que en-dessous c'est mal et au-dessus c'est trop.
Oui, il doit y avoir un juste prix, car ce n'est pas moral de réduire le travail à une marchandise (bouh !), le travail a une dignité et une valeur objective qui va avec.
Et si les chômeurs obligatoires se mettent au marché noir et aux trafics de drogue, il faut interdire tout ça et les mettre en prison. Salauds de pauvres !
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Grand moment d'antilibéralisme au déjeuner.
J'essayais d'amener la conversation sur la critique des subventions aux associations, sur la base de cet article: http://www.lesenquetesducontribuable.fr/2015/01/28/les-associations-un-fardeau-pour-les-contribuables/48761
Horreur, malheur. Voilà t'il pas qu'on me sort:
"Les associations c'est très bien, ça crée de l'emploi."
"ça ne me dérange pas de payer, les associations sont plein de bénévoles qui font un travail admirable [ce moment où tu mets ensemble Les restos du cœur et SOS racisme...]."
"être dans une association (subventionnée), c'est comme être dans une entreprise ! C'est le secteur privé !"
"D'ailleurs ça arrange bien l'Etat que les associations soient-là pour faire ce que l'Etat devrait faire [sous-entendu: il faudrait nationaliser tout ça et offrir à tous la condition de fonctionnaire]."
"D'ailleurs les associations elles galèrent, c'est dur d'être en concurrence pour obtenir des subventions ! On ne sait pas de quoi le lendemain sera fait !"
Bref, ce pays n'est apparemment pas assez soviétisé. Les élus sont timides, nom-de-Dieu !
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Il y a 19 heures, Firâs a dit :
sous-payer ses employés pourrait être de la concurrence déloyale.
Sous-payer par rapport à quoi ?
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Ah cette Union européenne acquise à la pensée unique ultralibérale ... ou pas: https://www.contrepoints.org/2018/01/03/306516-subventions-associations-extremes-financez-malgre
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il y a 2 minutes, Flashy a dit :
Et que penses-tu du "bonne année à nous, les humains conscients"?
On dirait du Bernard Werber.
C'est naïf, ça peut faire sourire disons.
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il y a 6 minutes, Flashy a dit :
Voilà ce que ça donne :
Pour le coup le problème est plutôt la forme (bisounours) que le fond.
Intelligence Artificielle, Morale et Politique
dans Philosophie, éthique et histoire
Posté
Hypothèse: Antagonisme essentiel entre les besoins de la domination sociale de l'élite sacerdotale et la diffusion de son "savoir" par la reproductibilité technique. Moins de diffusion, moins de discussions et de potentielles critiques.
Lequel "savoir" est mieux concentré par l'oralité que s'il est extériorisé par des textes. Idem si ces textes sont peu nombreux et dans une langue qui nécessite un apprentissage spécial. A moyen terme ça n'a pas réussi à la chrétienté, cette histoire d'imprimerie et de diffusion de la Bible dans les langues vernaculaires...