Johnathan R. Razorback

Il me semblait suffisamment évident que la forme de la liste impliquait que j'aime bien les titres qui y sont indiqués -et pas les groupes, sauf indication contraire. Ta remarque est donc à la limite de la généralisation abusive. Nie-tu que The Ecstasy of Gold soit une belle musique ? L'intention de l'auteur n'a qu'une importance secondaire, c'est le résultat qui compte.

Hétéroclites (et je ne connais pas assez les genres et sous-genres musicaux pour classifier). Mais c’est surtout de la musique électronique, ce qui est paraît-il ironique pour quelqu’un qui ne va jamais en boîte. Bref. J’ai retrouvé une liste que j’avais faite en 2014 :

Navré que tu ignores la fonction d'éléments comme la virgule ou "et": https://fr.wikipedia.org/wiki/Conjonction_de_coordination#Conjonction_.C2.AB_et_.C2.BB

1): Dans ce cas, les articles de blog et les flashs infos sont des œuvres d'art. 2): On peut très bien faire du sombre / apo qui soit beau:

Tout s'explique... J'ai soutenu exactement le contraire à @Neomatix mais c'est pas grave, tu admets toi-même ne pas lire mes messages. C'est très constructif. Ah ok, en fait tu m'insultes. Aller, une citation superflue pour la route: "La violence est le dernier refuge de l'incompétence" (Isaac Azimov)

C'est une opinion de philistin. Discuter du bon, du beau et de juste, ce n'est pas faire des débats à la noix. @Fagotto a raillé mes arguments, mais je crois avoir autant argumenter que tous mes contradicteurs mis ensemble. J'ai ma conscience pour moi. Comme je l'ai dis, je ne suis qu'un amateur très ignorant. Mais j'ai vu de beau Rembrandt qu'il faudrait que je rajoute.

Aucun troll de ma part. @Johnnieboy posait une question sur Picasso et j'ai glissé au passage que la peinture était morte au 20ème siècle. Ce n'est pas si grave, elle a connu des siècles brillant auparavant. Je fais une petite liste de mes tableaux préférés, pour ceux que ça intéresse: http://hydra.forumactif.org/t2926-de-la-peinture?highlight=de+la+peinture Les extraits de La Recherche que j'ai pu lire ne m'incite pas à aller plus loin. Mais l'apothéose du malsain c'est incontestablement Les Particules élémentaires de Houellebecq. Horrible ce bouquin. Céline est un type joyeux en comparaison.

"meilleur" par rapport à quoi ? Certains ici ne semblent même pas d'accord pour dire que la finalité d'une œuvre d'art soit d'être belle (et du coup je demanderais bien à @Neomatix qu'est-ce qui fait alors la valeur d'une œuvre. S'il me dit que c'est sa technicité, je lui demanderais pourquoi la technicité aurait de la valeur. S'il me dit qu'il y trouve du plaisir, cela signifiera juste qu'il réduit le plaisir esthétique à la technicité de l’œuvre, mais pas que l’œuvre n'a pas vocation d'être belle).

Ce qui n'a à l'évidence jamais empêché personne d'en discuter. Un phénomène étrange car, si le subjectivisme esthétique est vrai, ces discussions sont complètement absurdes, puisque les jugements esthétiques ne sont pas susceptibles d'être vrais ou faux.

Il faut demander l'avis d'@Extremo tiens

ça n'a à vrai dire d'importance que si on résout d'abord le problème de la (méta)esthétique: quelle est la nature des propositions esthétiques ? Si c'est le subjectivisme esthétique qui est vrai, les désaccords esthétiques n'existent en réalité pas, faute de propriétés communes sur lesquelles émettre des jugements (cf le texte de Pouivet), en conséquence de quoi des choses telles qu'une œuvre d'art ratée ou une vision erronée de l'art ne peuvent pas exister.

Hi hi hi. Non. On peut être réaliste en philosophie morale, et subjectiviste en (méta)esthétique ; ce sont deux champs philosophiques distincts*, et l'un n'implique pas l'autre. On peut aussi avoir la même position dans les deux domaines (même si ça semble improbable d'être réaliste en esthétique sans l'être en morale, voire en métaphysique). *Ce qui n'est pas difficile à comprendre, puisque les propositions morales ne sont pas de la même nature que les propositions esthétiques. En ce qui me concerne je n'ai pas d'opinion tranchée en (méta)esthétique, mais j'incline vers le réalisme aussi. Roger Pouivet (philosophe thomiste), a écrit en faveur du réalisme esthétique: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2017/06/subjectivisme-esthetique-versus.html Je ne suis pas tout à fait convaincu mais ça vaut le détour.

1): De quoi ? 2): Et bien c'est une intention néfaste que de créer une œuvre "peut importe ce que ça donnera". Et l'appel à la vérité ne pèse rien: si le sujet d'origine était repoussant, le peintre n'avait qu'à en choisir un autre. 3): Ah, mais je suis tout à fait moderniste. Simplement, comme disait Baudelaire dans Le Peintre de la vie moderne, le beau est pour partie de son temps et pour partie éternel. On peut moderniser continuellement les thèmes, mais les formes, c'est beaucoup plus délicat. Ignorer la symétrie, typiquement, c'est risquer de se casser la figure.

1): Bien sûr que si. Je précise au cas où que par beau, j'entends: qui produis un plaisir d'un certain type, un plaisir esthétique. A partir de là, ou bien une œuvre d'art est plaisante, et c'est une réussite, quelque soit le domaine considéré. Ou bien elle est laide et donc déplaisante, et mériterait d'être détruire. Le monde comporte assez de laideur sans qu'il soit nécessaire d'en rajouter, n'est-ce-pas ? Il n'y a pas vraiment de situation intermédiaire car une œuvre qui ne serait ni belle ni laide (à supposer que cela existe) resterait superflue et un gâchis de ressources, donc un échec aussi. Elle pourrait au plus avoir une valeur extra-esthétique: sentimentale ou historique par exemple. 2): Bof, si c'était l'intention de l'auteur, j'ai vu mieux. 3): Ce n'est pas parce que c'est difficile que c'est une œuvre d'art réussie (cf 1). C'est certainement techniquement très difficile de créer Guernica. N'empêche que le résultat est grotesque. S'il y a une méthode valable pour produire du beau, le fait qu'elle ait été découverte il y a longtemps ne la rend pas moins efficiente pour autant. C'est un peu comme si tu disais que le théorème de Pythagore est désuet. La vérité se rit du temps. Il vaut mieux un artiste qui imite sans originalité mais honnêtement quelque chose de beau qu'un novateur dans la gamme des horreurs (et le 20ème siècle en est plein).

Oui, je te juge négativement de dire que ton œuvre littéraire préférée est inintéressante. Je ne sais pas si ça relève de la contradiction, du dénigrement ou du manque de goût, mais ce n'est pas bon signe. Sans même parler de tes remarques dithyrambiques sur Proust o_O

3 phrases. 470 pages. Je vote toujours l'autodafé.

1): Si je me limite à celle en haut à gauche: le contraste entre le violet du vêtement et le fond est à la limite du criard. La main droite du personnage est ratée. Il est assis d'une manière quelque peu tordu et gênante. Le visage ça va, dans le genre vieux. Ce n'est pas le pire dessin / peinture du monde, mais ce n'est pas beau. 2): Je n'ai pas dis que c'était le seul critère (cf ma remarque précédente que tu as cité avec une ironie étrange), d'autres variables peuvent entrer en ligne de compte, comme l'originalité, la dimension humoristique, ou que sais-je. Mais elles sont toutes secondaires, et certaines sont vraisemblablement subsumées dans le critère de la beauté. Les deux pôles de l'esthétique sont le beau et le laid, comme le bon et le mauvais sont les deux pôles de la morale.

Ah mais les dialogues aussi sont nuls (quand il y en a). Et les descriptions sont d'un ennui mortel, même si ça tient aussi à la nature des choses décrites. Et on ne parle pas de littérature en général, on parle d'un roman. Un roman avec une intrigue inexistante n'a guère de chance d'être un bon roman. Ce n'est pas nécessairement le cas d'une nouvelle. Par exemple Le Horla: quasiment pas d'intrigue ou d'action, et pourtant ça reste une nouvelle originale.

Ou bien le subjectivisme esthétique est vrai, et alors il n'existe à proprement parler ni mauvais goût, ni œuvre d'art ratée. Ou bien le réalisme esthétique est vrai, et alors il y a des œuvres d'art ratés. Auquel cas je ne vois nullement pourquoi on ne pourrait pas expliquer pourquoi elles sont ratées au même titre qu'on peut expliquer, par exemple, un décollage d'avion raté. J'ai tendance à incliner vers la seconde option philosophique.

@Mathieu_D, @Elphyr, @Bisounours et peut-être @Fagotto ? Ce livre est un calvaire. D'ailleurs notre prof de français nous avait à moitié averti, avec l'espèce de mine désolée de ceux qui savent: "c'est un livre que vous n'allez pas lire pour son intrigue". Certes camarade. On se demande bien pourquoi on devrait le lire d'ailleurs. Je l'aurais jeté une dizaine de fois si ce n'était pas au programme. Dieux que c'est CHIANT. Il ne se passe rien. Ou alors des scènes vaguement gênantes et pénibles, comme celle avec le chapeau au début. Les personnages sont d'une médiocrité absolue. Absolument ennuyeux. Et quand Emma nous fait la bonne grâce de mourir (car tu en viens à espérer ça pour qu'il se passe enfin quelque chose et que la purge trouve sa conclusion), c'est lamentable et interminable. Mais le sadisme de l'auteur ne s'arrête pas là ! Il va continuer à te parler du mari veuf dont tu te contrefiches pendant au bas mot une dizaine de pages. Alors que tu n'en peux plus de cette ****. Je n'aime pas l'école réaliste française (Balzac, Flaubert, Zola, Proust -voire Céline qui subit l'influence de Zola), mais alors Madame Bovary c'est vraiment un sommet inégalé de nullité. Obliger des jeunes à étudier ça, c'est une atteinte aux droits de l'Homme.

C'est le livre que j'ai le plus abhorré de toute mon existence*, très loin devant le second. Une vraie punition, et jusqu'à la dernière page. Un incomparable mètre-étalon du laid et du mauvais en littérature. *Et vu le nombre de livres que je lis, ça signifie réellement quelque chose. Je reconnais néanmoins qu'il a cohérence entre la théorie de l'art de Flaubert et son œuvre. @Neomatix Je n'ai pas compris ta remarque ironique. Et je ne suis pas objectiviste, juste influencé par Ayn Rand (ce que j'ai dis plusieurs fois en ces lieux).

Bien sûr. Et si l’œuvre d'art vise aussi le vrai et le bon, c'est encore mieux (même si ce n'est pas absolument indispensable). "Le premier qui, en dehors de ses attractions physiques et de ses besoins matériels, sut apercevoir dans la nature un objet agréable, intéressant, singulier, magnifique ou terrible ; qui s'y attacha, s'en fit un amusement, une parure, un souvenir ; qui, communiquant à son hôte, à son frère, à sa maîtresse, son admiration, leur en fit agréer l'objet comme un témoignage précieux d'estime, d'amitié ou d'amour, celui-là fut le premier artiste. La petite fille qui se fait une couronne de bluets, la femme qui se compose un collier de coquillages, de pierreries ou de perles, la guerrier qui, pour se rendre plus terrible, s'affuble d'une peau d'ours ou de lion, sont des artistes. Cette faculté est propre à notre espèce ; l'animal, comme le philosophe d'Horace, n'admire rien, ne montre de goût en rien, ne distingue point entre le beau et le laid, pas plus qu'entre le juste et l'injuste. [...] J'appelle donc esthétique la faculté que l'homme a en propre d'apercevoir ou découvrir le beau et le laid, l'agréable et le disgracieux, le sublime et le trivial, en sa personne et dans les choses, et de se faire de cette perception un nouveau moyen de jouissance, un raffinement de volupté." "L'art pour l'art, comme on l'a nommé, n'ayant pas en soi sa légitimité, ne reposant sur rien, n'est rien. C'est débauche de cœur et dissolution d'esprit. Séparé du droit et du devoir, cultivé et recherché comme le plus haute pensée de l'âme et la suprême manifestation de l'humanité, l'art ou l'idéal, dépouillé de la meilleure partie de lui-même, réduit à n'être plus qu'une excitation de la fantaisie et des sens, est le principe du péché, l'origine de toute servitude, la source empoisonnée d'où coulent, selon la Bible, toutes les fornications et abominations de la terre. C'est à ce point de vue que le culte des lettres et des arts a été signalé tant de fois par les historiens et les moralistes comme la cause de la corruption des mœurs et de la décadence des États ; c'est pour le même motif que certaines religions, le magisme, le judaïsme, le protestantisme, l'ont proscrit de leurs temples." -Pierre-Joseph Proudhon, Du principe de l’art et de sa destination sociale, 1865. Ben, c'est moche ?

Houla ! Je ne demandes pas à ce que mes propos soient à ce point confirmés

C'est celui-là: https://atlassociety.org/students/students-blog/3671-why-art-became-ugly Je l'avais lu en diagonale mais ça avait l'air intéressant. Aude de Kerros développe en effet une critique intéressante de l'art contemporain, surtout du point de vue politique. @Ultimex: Je ne prétends pas non plus être un spécialiste de peinture ni même un amateur éclairé. C'est juste une impression générale. A partir de l’impressionnisme, chaque nouveau courant me paraît pire que le précédent. Je note aussi que, tout à fait par hasard, c'est exactement au même moment (fin 19ème siècle) qu'a émergé la tendance dite de l'art pour l'art...

Quel rapport entre rationalité et psychanalyse ?