Johnathan R. Razorback

Hi hi hi. Non. On peut être réaliste en philosophie morale, et subjectiviste en (méta)esthétique ; ce sont deux champs philosophiques distincts*, et l'un n'implique pas l'autre. On peut aussi avoir la même position dans les deux domaines (même si ça semble improbable d'être réaliste en esthétique sans l'être en morale, voire en métaphysique). *Ce qui n'est pas difficile à comprendre, puisque les propositions morales ne sont pas de la même nature que les propositions esthétiques. En ce qui me concerne je n'ai pas d'opinion tranchée en (méta)esthétique, mais j'incline vers le réalisme aussi. Roger Pouivet (philosophe thomiste), a écrit en faveur du réalisme esthétique: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2017/06/subjectivisme-esthetique-versus.html Je ne suis pas tout à fait convaincu mais ça vaut le détour.

1): De quoi ? 2): Et bien c'est une intention néfaste que de créer une œuvre "peut importe ce que ça donnera". Et l'appel à la vérité ne pèse rien: si le sujet d'origine était repoussant, le peintre n'avait qu'à en choisir un autre. 3): Ah, mais je suis tout à fait moderniste. Simplement, comme disait Baudelaire dans Le Peintre de la vie moderne, le beau est pour partie de son temps et pour partie éternel. On peut moderniser continuellement les thèmes, mais les formes, c'est beaucoup plus délicat. Ignorer la symétrie, typiquement, c'est risquer de se casser la figure.

1): Bien sûr que si. Je précise au cas où que par beau, j'entends: qui produis un plaisir d'un certain type, un plaisir esthétique. A partir de là, ou bien une œuvre d'art est plaisante, et c'est une réussite, quelque soit le domaine considéré. Ou bien elle est laide et donc déplaisante, et mériterait d'être détruire. Le monde comporte assez de laideur sans qu'il soit nécessaire d'en rajouter, n'est-ce-pas ? Il n'y a pas vraiment de situation intermédiaire car une œuvre qui ne serait ni belle ni laide (à supposer que cela existe) resterait superflue et un gâchis de ressources, donc un échec aussi. Elle pourrait au plus avoir une valeur extra-esthétique: sentimentale ou historique par exemple. 2): Bof, si c'était l'intention de l'auteur, j'ai vu mieux. 3): Ce n'est pas parce que c'est difficile que c'est une œuvre d'art réussie (cf 1). C'est certainement techniquement très difficile de créer Guernica. N'empêche que le résultat est grotesque. S'il y a une méthode valable pour produire du beau, le fait qu'elle ait été découverte il y a longtemps ne la rend pas moins efficiente pour autant. C'est un peu comme si tu disais que le théorème de Pythagore est désuet. La vérité se rit du temps. Il vaut mieux un artiste qui imite sans originalité mais honnêtement quelque chose de beau qu'un novateur dans la gamme des horreurs (et le 20ème siècle en est plein).

Oui, je te juge négativement de dire que ton œuvre littéraire préférée est inintéressante. Je ne sais pas si ça relève de la contradiction, du dénigrement ou du manque de goût, mais ce n'est pas bon signe. Sans même parler de tes remarques dithyrambiques sur Proust o_O

3 phrases. 470 pages. Je vote toujours l'autodafé.

1): Si je me limite à celle en haut à gauche: le contraste entre le violet du vêtement et le fond est à la limite du criard. La main droite du personnage est ratée. Il est assis d'une manière quelque peu tordu et gênante. Le visage ça va, dans le genre vieux. Ce n'est pas le pire dessin / peinture du monde, mais ce n'est pas beau. 2): Je n'ai pas dis que c'était le seul critère (cf ma remarque précédente que tu as cité avec une ironie étrange), d'autres variables peuvent entrer en ligne de compte, comme l'originalité, la dimension humoristique, ou que sais-je. Mais elles sont toutes secondaires, et certaines sont vraisemblablement subsumées dans le critère de la beauté. Les deux pôles de l'esthétique sont le beau et le laid, comme le bon et le mauvais sont les deux pôles de la morale.

Ah mais les dialogues aussi sont nuls (quand il y en a). Et les descriptions sont d'un ennui mortel, même si ça tient aussi à la nature des choses décrites. Et on ne parle pas de littérature en général, on parle d'un roman. Un roman avec une intrigue inexistante n'a guère de chance d'être un bon roman. Ce n'est pas nécessairement le cas d'une nouvelle. Par exemple Le Horla: quasiment pas d'intrigue ou d'action, et pourtant ça reste une nouvelle originale.

Ou bien le subjectivisme esthétique est vrai, et alors il n'existe à proprement parler ni mauvais goût, ni œuvre d'art ratée. Ou bien le réalisme esthétique est vrai, et alors il y a des œuvres d'art ratés. Auquel cas je ne vois nullement pourquoi on ne pourrait pas expliquer pourquoi elles sont ratées au même titre qu'on peut expliquer, par exemple, un décollage d'avion raté. J'ai tendance à incliner vers la seconde option philosophique.

@Mathieu_D, @Elphyr, @Bisounours et peut-être @Fagotto ? Ce livre est un calvaire. D'ailleurs notre prof de français nous avait à moitié averti, avec l'espèce de mine désolée de ceux qui savent: "c'est un livre que vous n'allez pas lire pour son intrigue". Certes camarade. On se demande bien pourquoi on devrait le lire d'ailleurs. Je l'aurais jeté une dizaine de fois si ce n'était pas au programme. Dieux que c'est CHIANT. Il ne se passe rien. Ou alors des scènes vaguement gênantes et pénibles, comme celle avec le chapeau au début. Les personnages sont d'une médiocrité absolue. Absolument ennuyeux. Et quand Emma nous fait la bonne grâce de mourir (car tu en viens à espérer ça pour qu'il se passe enfin quelque chose et que la purge trouve sa conclusion), c'est lamentable et interminable. Mais le sadisme de l'auteur ne s'arrête pas là ! Il va continuer à te parler du mari veuf dont tu te contrefiches pendant au bas mot une dizaine de pages. Alors que tu n'en peux plus de cette ****. Je n'aime pas l'école réaliste française (Balzac, Flaubert, Zola, Proust -voire Céline qui subit l'influence de Zola), mais alors Madame Bovary c'est vraiment un sommet inégalé de nullité. Obliger des jeunes à étudier ça, c'est une atteinte aux droits de l'Homme.

C'est le livre que j'ai le plus abhorré de toute mon existence*, très loin devant le second. Une vraie punition, et jusqu'à la dernière page. Un incomparable mètre-étalon du laid et du mauvais en littérature. *Et vu le nombre de livres que je lis, ça signifie réellement quelque chose. Je reconnais néanmoins qu'il a cohérence entre la théorie de l'art de Flaubert et son œuvre. @Neomatix Je n'ai pas compris ta remarque ironique. Et je ne suis pas objectiviste, juste influencé par Ayn Rand (ce que j'ai dis plusieurs fois en ces lieux).

Bien sûr. Et si l’œuvre d'art vise aussi le vrai et le bon, c'est encore mieux (même si ce n'est pas absolument indispensable). "Le premier qui, en dehors de ses attractions physiques et de ses besoins matériels, sut apercevoir dans la nature un objet agréable, intéressant, singulier, magnifique ou terrible ; qui s'y attacha, s'en fit un amusement, une parure, un souvenir ; qui, communiquant à son hôte, à son frère, à sa maîtresse, son admiration, leur en fit agréer l'objet comme un témoignage précieux d'estime, d'amitié ou d'amour, celui-là fut le premier artiste. La petite fille qui se fait une couronne de bluets, la femme qui se compose un collier de coquillages, de pierreries ou de perles, la guerrier qui, pour se rendre plus terrible, s'affuble d'une peau d'ours ou de lion, sont des artistes. Cette faculté est propre à notre espèce ; l'animal, comme le philosophe d'Horace, n'admire rien, ne montre de goût en rien, ne distingue point entre le beau et le laid, pas plus qu'entre le juste et l'injuste. [...] J'appelle donc esthétique la faculté que l'homme a en propre d'apercevoir ou découvrir le beau et le laid, l'agréable et le disgracieux, le sublime et le trivial, en sa personne et dans les choses, et de se faire de cette perception un nouveau moyen de jouissance, un raffinement de volupté." "L'art pour l'art, comme on l'a nommé, n'ayant pas en soi sa légitimité, ne reposant sur rien, n'est rien. C'est débauche de cœur et dissolution d'esprit. Séparé du droit et du devoir, cultivé et recherché comme le plus haute pensée de l'âme et la suprême manifestation de l'humanité, l'art ou l'idéal, dépouillé de la meilleure partie de lui-même, réduit à n'être plus qu'une excitation de la fantaisie et des sens, est le principe du péché, l'origine de toute servitude, la source empoisonnée d'où coulent, selon la Bible, toutes les fornications et abominations de la terre. C'est à ce point de vue que le culte des lettres et des arts a été signalé tant de fois par les historiens et les moralistes comme la cause de la corruption des mœurs et de la décadence des États ; c'est pour le même motif que certaines religions, le magisme, le judaïsme, le protestantisme, l'ont proscrit de leurs temples." -Pierre-Joseph Proudhon, Du principe de l’art et de sa destination sociale, 1865. Ben, c'est moche ?

Houla ! Je ne demandes pas à ce que mes propos soient à ce point confirmés

C'est celui-là: https://atlassociety.org/students/students-blog/3671-why-art-became-ugly Je l'avais lu en diagonale mais ça avait l'air intéressant. Aude de Kerros développe en effet une critique intéressante de l'art contemporain, surtout du point de vue politique. @Ultimex: Je ne prétends pas non plus être un spécialiste de peinture ni même un amateur éclairé. C'est juste une impression générale. A partir de l’impressionnisme, chaque nouveau courant me paraît pire que le précédent. Je note aussi que, tout à fait par hasard, c'est exactement au même moment (fin 19ème siècle) qu'a émergé la tendance dite de l'art pour l'art...

Quel rapport entre rationalité et psychanalyse ?

Non, c'est toi qui confond: https://fr.wikipedia.org/wiki/Carré_noir_sur_fond_blanc Avec ça, plus tardif (1918): https://fr.wikipedia.org/wiki/Carré_blanc_sur_fond_blanc Je précise que je n'ai pas parlé d'une décadence de l'art en général. Uniquement de peinture. Je penche pour le fait que la peinture a été tué par la photographie. La photographie la surclassant en réalisme, la peinture s'est de plus en plus orienté vers l'abstraction et l'expression du "sentiment intérieur", au détriment de l'harmonie, de la symétrie, de l'imitation (idéalisée) de la nature, etc. J'avais aussi lu un texte objectiviste sur le lien entre art contemporain et destruction de la rationalité, sentiment de l'absurde. Il faudrait creuser cette piste.

@Johnnieboy: La période bleu de Picasso est la seule regardable. Au-delà on entre dans le domaine des horreurs. En ce qui me concerne, la peinture est morte au 20ème siècle. J'ai longtemps pensé que le Carré noir sur fond blanc de Malevitch était un bon candidat comme acte de décès de cet art. Mais la persistance des œuvres de l'école préraphaélite britannique laisse un petit sursis jusqu'à la fin des années 30.

1): Il possède des frontières. La répartition à l'intérieur des terres entre terrains privés et terrains publics dépend du droit et de choix de politique intérieure. 2): Tu oublies un peu vite le commerce. Dans un pays libre, le propriétaire d'un terrain privé devrait pouvoir le vendre à un étranger. A la limite un peuple ou une fraction suffisamment importante de celui-ci pourrait acheter des terres quelque part, et obtenir/déclarer son indépendance politique à une période ultérieure. L’État d'Israël s'est en partie fondé comme ça, si j'ai bien compris.

Hum, Orwell était lui-même socialiste tu sais. Sinon, le contrôle des prix, grande idée. Ce n'est pas comme si les jacobins avaient déjà essayé il y a longtemps... Comme disait un dignitaire maoïste, "il est trop tôt pour tirer le bilan de la Révolution française".

Et ce n'est pas nouveau: "Le vice profond des bagnoles, c’est qu’elles sont comme les châteaux ou les villa sur la Côte : des biens de luxe inventés pour le plaisir exclusif d’une minorité de très riches et que rien, dans leur conception et leur nature, ne destinait au peuple. A la différence de l’aspirateur, de l’appareil de T.S.F. ou de la bicyclette, qui gardent toute leur valeur d’usage quand tout le monde en dispose, la bagnole, comme la villa sur la côte, n’a d’intérêt et d’avantages que dans la mesure où la masse n’en dispose pas. C’est que, par sa conception comme par sa destination originelle, la bagnole est un bien de luxe. Et le luxe, par essence, cela ne se démocratise pas : si tout le monde accède au luxe, plus personne n’en tire d’avantages ; au contraire : tout le monde roule, frustre et dépossède les autres et est roulé, frustré et dépossédé par eux. La chose est assez communément admise, s’agissant des villas sur la côte. Aucun démagogue n’a encore osé prétendre que démocratiser le droit aux vacances, c’était appliquer le principe : Une villa avec plage privée pour chaque famille française. Chacun comprend que si chacune des treize ou quatorze millions de familles devait disposer ne serait-ce que 10 m de côte, il faudrait 140 000 km de plages pour que tout le monde soit servi ! En attribuer à chacun sa portion, c’est découper les plages en bandes si petites — ou serrer les villas si près les unes contre les autres — que leur valeur d’usage en devient nulle et que disparaît leur avantage par rapport à un complexe hôtelier. Bref, la démocratisation de l’accès aux plages n’admet qu’une seule solution : la solution collectiviste. Et cette solution passe obligatoirement par la guerre au luxe que constituent les plages privées, privilèges qu’une petite minorité s’arroge aux dépens de tous. Or, ce qui est parfaitement évident pour les plages, pourquoi n’est-ce pas communément admis pour les transports ? Une bagnole, de même qu’une villa avec plage, n’occupe-t-elle un espace rare ? Ne spolie-t-elle pas les autres usagers de la chaussée (piétons, cycliste, usagers des trams ou bus) ? Ne perd-elle pas toute valeur d’usage quand tout le monde utilise la sienne ? Et pourtant les démagogues abondent, qui affirment que chaque famille a droit à au moins une bagnole et que c’est à l’ « Etat » qu’il appartient de faire en sorte que chacun puisse stationner à son aise, rouler à 150 km/h, sur les routes du week-end ou des vacances. La monstruosité de cette démagogie saute aux yeux et pourtant la gauche ne dédaigne pas d’y recourir. Pourquoi la bagnole est-elle traitée en vache sacrée ? Pourquoi, à la différence des autres biens « privatifs », n’est-elle pas reconnue comme un luxe antisocial ?" -André Gorz, L’idéologie sociale de la bagnole, 1973 (cf: http://carfree.free.fr/index.php/2008/02/02/lideologie-sociale-de-la-bagnole-1973/ ). "L’être humain est un être social, qui ne saurait survivre sans une socialisation croissante." -Ernest Mandel, Pourquoi je suis marxiste.

En ce qui me concerne, j'ai eu un long dialogue philosophique avec une jeune demoiselle de 7 ans qui m'a dit que non, les petites filles n'ont pas de revendications territoriales pour avoir plus de place dans la cour, même si les footeux sont en effet des "vilains pas beaux" jaloux de leur territoire et hostiles à celles et ceux qui s'y aventurent. Ce à quoi les néo-féministes objecteront que mon interlocutrice avait certainement "intériorisée sa domination" spatiale mais que ses véritables intérêts de classe sont en fait distincts de la conscience qu'elle en a...

On ne dirait pas. Le ton de l'article est au contraire sérieux, sur le ton "on vous révèle le dessus des cartes".

ça reste rafraîchissant de lire un point de vue critique (surtout lorsque sur le site de Libé, qui visiblement ne s'est pas reconnu dans le texte...).

J'aime bien les portraits comme ça. Par contre, on sent que le journaliste qui écrit ça est beaucoup trop emphatique. "A chaque crise menaçant le régime", lol quoi.

Tous ces gens qui veulent planifier la vie d'autres gens...*Soupir*: C'est beau comme de la novlangue. Sur le thème de la citoyenneté festive et totalitaire, je ne saurais trop recommander aux amateurs de SF La Zone du Dehors d'Alain Damasio (si tu ne connais pas @Flashy, tu peux foncer ). Son texte sur l'écologie heureuse et obligatoire est pas mal d'ailleurs: http://www.liberation.fr/planete/2015/11/25/alain-damasio-la-seule-vraie-voie_1416076

Les pacifistes ne sont pas de cet avis. N'étant moi-même pas pacifiste, je n'ai pas d'argument à l'esprit, sinon que des contre-exemples historiques doivent exister.