Johnathan R. Razorback

Le genre de phrases totalement contre-productives.

Ce que je trouve intéressant dans ce texte, c'est une certaine façon de pensée qui dépasse l'auteur en question, et qui est propre à bon nombre (voire tous ?) des conservateurs, y compris des "conservateurs-libéraux". En gros, l'idée est de dire que le libéralisme disjoint la liberté du bien / de la vertu / de la vérité (à l'encontre de l'assimilation classique, platonicienne, stoïcienne et chrétienne, entre liberté et vertu: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/09/harmonie-interieure-non-oppression.html?q=trois+conceptions ). 1): Le libéralisme considère que la liberté est la valeur cardinale, et que la vertu n'est pas nécessaire, ou pas au même degré. En tout cas, elle s'en distingue. Est donc politiquement acceptable une société où les individus ne sont pas soumis à l'autorité de la vérité (en général définie par la révélation chrétienne). D'après la thèse de Schmitt, le processus commence lorsque Hobbes prône l'obéissance extérieure au Souverain sans exiger l'adhésion intérieure à une spiritualité collective qui unifie la société médiévale (ce qui est une présentation homogénéisante de la société médiévale, mais bref). Ensuite, avec Spinoza, ce n'est plus la liberté religieuse intérieure (donc un début de pluralisme) qui est permise, mais la liberté d'opinion et d'expression. A terme les individus ont le droit de penser et de se conduire comme ils veulent, du moment qu'ils respectent les droits d'autrui. 2): La société libérale n'imposant pas "le bien" à tous, elle est donc vouée à la décadence individualo-narccisico-consuméristo-dépressive dont un nouveau "penseur" vient périodiquement nous rabattre les oreilles ; à l'anarchie des valeurs qui mène au relativisme / nihilisme, donc à la violence et au désir de restaurer un ordre commun. Donc le libéralisme doit accoucher du totalitarisme (ou encore ouvrir la porte à des idéologies sûres d'elle-même, comme l'islamisme -dans la variante houellebecquienne de la théorie). 1) est plus ou moins valable ; en revanche 2) est vraiment un saut lacantique. Mais il est une certaine cohérence dans ce discours. Je demanderais bien à @PABerryer ce qu'il en pense.

1): Mais bien sûr: https://fr.wikipedia.org/wiki/Réincarnation#Dans_le_bouddhisme https://fr.wikipedia.org/wiki/Notions_de_dieu_et_de_divinité_dans_le_bouddhisme#Brahma_et_les_divinit.C3.A9s_dans_le_Bouddhisme_des_origines 2): "La religion, pour nous, est l'ensemble du langage, des sentiments, des comportements et des signes qui se rapportent à un être (ou à des êtres) surnaturel(s). "Surnaturel" signifie ce qui n'appartient ni aux forces naturelles ni aux instances humaines, mais ce qui transcende celles-ci." -Antoine Vergote, Religion, foi, incroyance: étude psychologique, Bruxelles, Pierre Mardaga Éditeur, Psychologie et sciences humaines, 1996, p.9-10.

Le libéralisme est coupable de tous les maux de la terre (synonyme de "caca-boudin", selon l'immortelle formule de quelqu'un ici). On nous avait expliqué que le libéralisme était la matrice du marxisme (c'est notamment la thèse du théoricien d'extrême-droite: https://fr.wikipedia.org/wiki/Arthur_Moeller_van_den_Bruck ): https://www.wikiberal.org/wiki/Marxisme#Erreur_antilib.C3.A9rale_:_.22le_lib.C3.A9ralisme_a_.C3.A9t.C3.A9_la_matrice_du_marxisme.22 Mais en fait le libéralisme est aussi coupable de l'avènement du nazisme (thèse de: https://fr.wikipedia.org/wiki/Herbert_Marcuse ). Donc si on mélange et qu'on touille bien, le libéralisme est finalement la cause du totalitarisme (donc lui-même totalitaire). C'est la thèse de: https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Charbonneau. Ami proche de Jacques Ellul (qui a lui-même écrit un article sur ce thème en 1937: « Le fascisme, fils du libéralisme » ):

1): C'est une bien mauvaise définition. A ce compte-là le platonisme, entre autres choses, est une religion. 2): Je serais surpris que tu penses différemment, un bon nombre de conservateurs ayant tendance à redéfinir comme "hérésies implicites" toutes les doctrines (modernes) qui leur déplaisent. C'est bien pratique, on ne quitte jamais le terrain religieux en admettant une telle chose. Il y a des résidus chrétiens dans le marxisme (téléologie historique), mais c'est absurde de le décrire comme une religion. Il y a religion lorsqu'il y a transcendance, surnaturel. Ce qui n'existe pas dans le marxisme, qui est un rationalisme matérialiste. Il y a aussi des courants écologistes religieux, et chrétiens, tout à fait significatifs, ce qui tu sembles ignorer (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Illich https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Ellul https://www.cairn.info/revue-etudes-2012-4-page-495.htm ).

Je vais continuer à faire mon ayatollah de la francisation, mais on peut parler de "souci de l'autre" ou d' "empathie" plutôt que de "care". Éthique du souci ou éthique empathique traduirait parfaitement l'expression "éthique du care", mais visiblement "on" conserve l'anglais pour faire plus in-branché-winner-dans-la-mondialisation-vive-la-French-theory... Sinon, tu dis que le soin est une activité plus intrusive, technique, et potentiellement dangereuse que d'autres. Soit. Mais si le médecin se rate, tu peux lui faire un procès ; il a donc doublement intérêt à être compétent (client satisfait + ennuis judiciaires évités).

J'en connais un qui reste attaché à cette idée gerbante, d'ailleurs...

Je trouve que l'expression de "religions politiques" pour comprendre certaines idéologies du 20ème siècle embrouillent les choses plutôt que des les éclaircir. Néanmoins il y a bien une dimension "messianique" dans le national-socialisme, avec des réminiscences chrétiennes (le millénium devient le Reich de 1000 ans, etc.). C'est également un fait qu'Hitler à tenter de justifier son antisémitisme par des motifs religieux (et pas uniquement raciaux/biologiques): « [Jésus] n'a jamais fait mystère de l'opinion qu'il avait du peuple juif, qu'il a usé, lorsqu'il le fallut, même du fouet pour chasser du temple du Seigneur cet adversaire de toute humanité, qui, alors comme il le fit toujours, ne voyait dans la religion qu'un moyen de faire des affaires. » (Adolf Hitler, Mein Kampf, 1925). On ne peut exclure cet élément de la rhétorique nazie, dans la mesure où l'électorat qui a porté Hitler au pouvoir comporte de gros bataillons de protestants. Quant aux convictions personnelles des nazis, en dépit de tout le folklore néo-païen / volkïsh, certains, comme Goebbels ou Hitler se définissaient comme chrétiens (je le précise d'autant plus volontiers que certains évangélistes états-uniens attaquent l'athéisme en présentant Hitler comme un athée, ce qui est factuellement faux).

"La contemplation artistique du monde est bien vaine et fatigante si elle n’atteint pas une vérité. Quand on renonce à la lutte de la raison avec les choses, on ne tarde pas à glisser dans les puérilités de l’impressionisme. Il semble qu’il y ait en France, depuis deux générations, une sorte d’abandon d’esprit et une diminution de virilité intellectuelle. On veut se plaire aux choses ou aux apparences des choses beaucoup plus que les pénétrer et les conquérir. [...] On supplée à la recherche par l’inquiétude ; cela est plus facile et plus distingué." -Jean Jaurès, De la réalité du monde sensible, 1891, p.37-38.

En se rend surtout compte qu'elle ignore totalement en quoi l'intervention étatique (et le contrôle des loyers en particulier) déforme les mécanismes de marché et empire la situation. Route vers l'Enfer, bonnes intentions, tout ça.

Je ne sais pas si ça excuse ce cas en particulier, mais les traducteurs ont des délais assignées par les éditeurs, ces derniers étant tentés de les réduire au maximum pour économiser en coût de traductions. Donc ce n'est pas forcément exclusivement la faute du traducteur.

ça serait cool

La réponse libérale est qu'il n'est pas moral et politiquement acceptable de dépouiller autrui pour financer un niveau de santé plus élevé à untel (parce que c'est injuste et parce que ça aura des conséquences latérales indésirables, comme un découragement à produire, un appauvrissement global et ainsi de suite). Mais c'est un argument moral ; or le but du tread c'est vraiment de développer une bonne défense "utilitariste" (les deux pouvant se combiner, évidemment). L'argument selon laquelle une structure de santé privée va se contenter de se remplir les poches des actionnaires m'a tout l'air de ne pas comprendre les mécanismes économiques du marché libre. L'argent ne venant pas de nulle part, des dividendes trop élevées vont se répercuter en hausse de prix ou en déficit d'investissement, ce qui à terme fera un service de mauvaise qualité et fera fuir les clients au profit de la concurrence. Une entreprise de santé, comme n'importe quelle entreprise, est donc incitée à travailler pour les consommateurs. Non ? Qu'est-ce que tu en penses @Tramp ?

=> https://fr.wikipedia.org/wiki/Épouvantail_(rhétorique)

Euh, comment dire, non ?

Une découverte qui n'aurait pas surpris Nietzsche.

Elle ne travaille pas dans le secteur médical. Et le but ce n'est pas de la rendre libérale (enfin si, mais c'est un but plus général :D), c'est de montrer que si, un système de santé libéral peut être tout à fait efficient, en plus d'être juste. J'ai donc besoin d'arguments "utilitaires". Pour le moment j'ai trouvé ça: https://www.wikiberal.org/wiki/Assurance_maladie https://www.wikiberal.org/wiki/Assurance_maladie_aux_États-Unis Et il faudrait que j'épluche ça: https://www.cato.org/publications/policy-analysis/health-care-free-society-rebutting-myths-national-health-insurance Attaquer les défaillances des systèmes de santé étatistes est une autre méthode d'argumentation, qui correspondront de manière élargie à la critique du point n°4. Mais comme je n'y connais à peu près rien en santé, en économie de la santé, et ainsi de suite, je pars de très bas. Et pour répondre à ta question @Restless, je me laisse une dizaine de jours pour trouver des arguments. Mais le fil ici peut servir de manière beaucoup plus générale et plus durable.

1): Je connais cette théorie « C’est le parti libéral, en tant que parti du concept, qui réalise des progrès réels, alors que la philosophie positive est incapable d’aller au-delà des revendications et des aspirations. » -Karl Marx, Différence de la philosophie de la nature chez Démocrite et Épicure, 1841, Marx-Engels Gesamtausgabe (MEGA), vol. I, p. 65. 2): Je doute que la polémique politique soit une bonne méthode pour pécho, en particulier avec cette personne. Et de toute façon, non. La finalité du débat, c'est de convaincre. On ne débat pas avec les gens qu'on désespère ou qu'on ne veut pas convaincre.

Ah bon ? Tu serais pas un néo-libéral friedmanien ou un social-démocrate infiltré ?

Je ne pense pas que ce soit très important pour l'avancée de la discussion. @Rocou: Je note, mais dans ce cas là, c'est plutôt le concept même d'engagement contractuel qui est important (plutôt que son contenu concret chez tel assureur). Cf l'objection que j'ai proposé pour l'affirmation n°3.

Alors comment te dire ma très faible estime pour l'anarcho-écologisme chrétien...

Je ne suis pas d'accord ; mon interlocutrice n'a d'ailleurs pas manqué de raconter l'histoire de quelqu'un que sa maladie grave poussait à des frais de santé insoutenables pour dire: "tu vois, le privé c'est trop cher, il faut que l'Etat intervienne" (alors que dans ce cas, le coût sera évidemment supporté par quelqu'un d'autre ; et ça ne prouve pas non plus que le public est globalement plus efficace). Les "histoires" n'apportent qu'un point de vue borné et partiel. On peut arriver à toutes les conclusions qu'on veut avec ça.

Cela me semble une grossière et évidente erreur de défendre la qualité des assurances privées en se bornant à reproduire le discours que l'une d'entre elles tient sur elle-même. Oui, c'est également ce que je compte objecter: son raisonnement devrait la conduire à vouloir nationaliser les boulangeries ; après tout l'accès à l'alimentation est au moins aussi vital que l'accès aux soins, non ?

C'est le premier argument que j'ai utilisé (en bon lecteur d'Adam Smith). Malheureusement on m'oppose que la santé ne serait pas un domaine comme les autres (L'Humain d'abord n'est plus très loin). Apparemment la santé n'est pas un bien qu'on pourrait se procurer par le commerce (au sens large, qui inclus le don), mais une sorte d'état positif qu'il s'agit d'atteindre, y compris par la coercition. Comme toujours, l'attention est braquée sur les plus pauvres: ils seraient exclus du système, faute de moyens suffisants: il faut donc que l'Etat les "prenne en charge" (je cite "comme pour l'environnement"). L'Etat doit "faire vivre" (la biopolitique foucaldienne n'est pas très loin non plus).

Dégradation de biens publics => amende + travaux d'intérêt général. Certains éléments du passé. Des éléments matériels et publics en particulier.