Johnathan R. Razorback

Lesquelles attitudes peuvent s'exclure mutuellement: « La plus grande stupidité que l’esprit humain ait jamais conçu est l’idée de la délivrance par la suppression du désir. » -Emil Cioran, Sur les cimes du désespoir (1933).

Il me semble que oui, du moins, de ce que je comprend, les eudémonismes de type téléologiques identifient la recherche du bonheur à une propriété de la nature humaine* (voire des animaux en général), et donc à un état de fait (ce n'est donc pas un choix mais une nécessité). *Il est vrai que définir la nature humaine est censée être le propre de l'anthropologie philosophique. Néanmoins, la séparation d'avec la physique, la biologie, la sexologie, la psychologie, etc, n'est pas évidente. J'ai déjà cité deux textes d'Aristote et Pascal qui expriment cette idée, mais on l'a trouve aussi dans le matérialisme d'Holbach. Ainsi que dans le matérialisme ancien des épicuriens: "Il faut donc faire de ce qui produit le bonheur l'objet de ses soins, tant il est vrai que, lorsqu'il est présent, nous avons tout et que, quand il est absent, nous faisons tout pour l'avoir." (Épicure, Lettre à Ménécée, in Daniel Delattre & Jackie Pigeaud (éds), Les Épicuriens, Bibliothèque de la Pléiade, Gallimard, Paris, 2010, 1481 pages, p.45) On l'a retrouve encore dans l'analyse praxéologique de l'action de Mises, qui se réfère explicitement à la notion épicurienne d'ataraxie. Et par praxéologie, Mises entend à l'évidence une science. Mais j'ai du mal à penser que les prescriptions qui se fondent sur de tels présupposés, ou la contestation d'autres prescriptions morales, soient elle-même une activité scientifique. Inciter autrui à modifier son comportement est différent d'expliquer quelque chose, non ?

Analyse des premiers pas et premières déconvenues du Président Macron: https://www.contrepoints.org/2017/08/30/297753-macron-pris-piege-discours-de-reforme

Corrigé

1): La méthode expérimentale semble une bonne piste. 2): Je n'escamote rien, personne ne m'a posé la question. Donc oui, je suis jusnaturaliste. Mais de manière empirique, pas parce que les droits naturels auraient une légitimité a priori ou absolue (au sens d'une éthique déontologique). D'ailleurs j'ai déjà dis dans le fil "la liberté, fin ou moyen ?" que la liberté était un moyen (ou plus exactement, une fin intermédiaire. Ni plus ni moins que la vertu, par exemple). Bien sûr ce n'est pas très bien vu du fait de la petite phrase de Tocqueville sur ceux qui veulent la liberté pour un motif extrinsèque.

Une explication plus charitable serait que: 1): le sujet est complexe ; 2): il est 1h30 du matin.

Pas du tout. C'est même exactement le contraire. Je dis qu'il faut suivre la loi, même lorsqu'elle est mauvaise, à condition que les conséquences soient meilleures que si on se permettait de la violer. Non seulement la loi est subordonnée à la morale, mais le respect de la loi n'est pas un absolu. Et, inversement (rejet de la fausse antinomie), l'illégalisme irréfléchi n'est pas plus moral que le conformisme.

Très bien ça:

1): A la base c'est Platon qui a parlé le premier d'une "science de la morale". 2): Hummm... Admettons. Mais même si les prescriptions de l'éthique normative sont établies scientifiquement, elles ne sont en elles-même pas scientifiques puisque des prescriptions. Donc la réduction à une physique n'est pas totale, non ? Quels sont tes objections vis-à-vis de cette démarche, sinon ?

Apparemment la référence à une figure idéale n'est ni un trait spécifique des Hellènes, ni de la théorie de l'observateur idéal. On l'a retrouve aussi dans l'éthique des vertus, par exemple: « Selon Anscombe, l’Homme vertueux — qui incarne toute les vertus que l’espèce humaine peut espérer posséder — n’est autre que Jésus Christ. » -Damien Couet, « La vertu sans la morale », La Vie des idées, 14 novembre 2013. ISSN : 2105-3030. Démarche qui semble au mieux superflue, car le sage est exemplaire parce qu'il produit des actions louables (ce ne sont pas les actions qui sont louables parce que le sage les accomplies). On peut donc réfléchir sur les actions bonnes en faisant abstraction d'une telle figure (qui pourra en revanche avoir une utilité pédagogique ou à titre de matériaux pour la recherche éthique).

Ce qui est toujours mieux que le contraire, non ? Bienvenue à toi.

1): Jésus est censé être le fils de Dieu un dieu. Se demander ce que ferait un dieu à ma place semble encore plus tordu que se demander ce que ferait autrui (ce qu'on ne peut de toute façon pas savoir de manière absolue, sans quoi on serait autrui). 2): "Science éthique" est une contradiction dans les termes. Ce qui caractérise la science, c'est la neutralité axiologique. 3): Peut-être qu'une telle méta-éthique ne serait rien d'autre qu'une physique ; mais ce sont les fondements, pas l'éthique dans son ensemble. Il ne faut pas oublier l'éthique normative qu'on est déduit ou qu'on y rattache, laquelle montre bien qu'on a pas affaire à une physique. La physique est une science, et la science ne fait pas de prescriptions.

Quels sont les autres lois qu'on violerait couramment ?

Cela ne me dit pas ce que tu reproches à ma position.

ça fait novlangue.

Quels sont les autres exemples, en dehors du feu rouge qu'on ne respecte pas systématiquement comme piéton ?

Cette attitude s'expose à deux types de critiques. La première tient au problème d'un ordre légal dans une société démocratique et pluraliste. Les individus et groupes politiques ayant des conceptions divergentes du Bien, il faut bien qu'ils s'astreignent à l'effort de suivre les lois, même lorsqu'ils les estiment mauvaises*, pour qu'un ordre légal puisse exister. *Bien sûr, peu de doctrines philosophiques et politiques iront jusqu'à dire que le respect des lois positives est un absolu. Mais la non-absoluité de la loi n'implique pas que violer la loi puisse être une pratique courante. Mises suggère par exemple que ça ne doit être qu'un ultima ratio. La discussion sur le feu rouge que mentionne @Tramp incite plutôt à penser que ça doit dépendre du degré de dangerosité qu'il y a violer une loi mauvaise. Deuxièmement, au niveau individuel, il est tout à fait rationnel d'inclure les conséquences de violer la loi (fut-elle mauvaise), dans les calculs moraux. Par exemple, si tu es résistant dans un pays occupé, tu ne vas pas ne pas prendre en compte le couvre-feu dans ta manière d'agir. Et ainsi de suite. Il s'ensuit qu'il peut y avoir des situations dans lesquelles il est bon d'obéir à des lois mauvaises. [Je trouve ma conception parfaitement compatible avec l'égoïsme rationnel, n'en déplaise à ceux qu'une lecture superficielle leur a fait y voir un conformisme éloigné du côté tranchant de la doctrine de Rand]

On ne peut généraliser, parce que les conséquences de la violation de la loi sur les feux rouges et celles consécutives de la situation étudiée dans le présent fil ne sont pas de même ampleur. Les évaluations morales doivent se faire au cas par cas.

Encore ? Je vais être taxé de crypto-positivisme chaque fois que je répète que le caractère mauvais d'une loi n'est pas un motif suffisant pour se permettre de l'enfreindre ?

La loi est peut-être critiquable sur le fond (imparfaite ou trop sévère). Mais c'est la loi. L'enfreindre pour se faire plaisir relève de l'erreur morale et de la faute professionnelle. Fondamentalement, les intéressés devraient être capables d'attendre quelques années avant de se sauter dessus en toute tranquillité.

Il y a déjà un dictionnaire Liborg à l'usage des nouveaux, qui peut toujours servir. Le 18 août dernier (cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54587-émeutes-racistes-à-charlottesville/&page=15 ) j'avais proposé: @Neomatix a une bonne intuition en proposant "étalage" pour signalling, ça rend bien le côté lourdingue du truc. Comme lorsqu'on dit "celui-là étale sa culture", avec le côté "regarde-moi !" du procédé. Étalage de bienpensance ou étalage de bons sentiments seraient des traductions pertinentes (le second fait plus rigoureusement français, mais le premier ne laisse aucune ambiguïté sur le fait que l'expression soit péjorative dans sa visée, ce qui n'est pas à 100% évident lorsqu'on parle de "bons sentiments").

ça a l'air pas mal du tout Mais notez que http://www.linguee.fr/ était déjà utile.

Le Gorbatchev involontaire du Parti Communiste Français.

C'est bien ça le drame, personne ne comprend les concepts économiques que Marx utilise. C'est comme de dire que le capital est de la "valeur en mouvement"...

Je pensais plutôt à ça: https://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_morale La notion de juste prix, si j'en juge à mon expérience, est beaucoup mieux implantée dans les esprits que, par exemple, celle d'exploitation capitaliste (qui n'a pas non plus disparue). Et lire n'est pas indispensable pour y avoir recours, ça fait parti du "bon sens" partagé. "L’ennui avec la théorie de la « valeur travail », c’est qu’elle paraît logique : un bien devrait se vendre à un prix qui couvre son coût de fabrication et permettre à ceux qui l’on produit de vivre décemment. Si la théorie de la « valeur travail » ou du « juste prix » ne tient pas devant la réalité, par où pèche-t-elle ? Les classiques voulaient partir de la valeur pour déterminer les prix. En réalité, il faut partir du prix pour déterminer la valeur. Chacun de nous, en effet, a une échelle des valeurs différentes de celle de son voisin. Chacun de nous, à partir de son revenu, considère qu’il peut vendre ou échanger un certain nombre de produits ou de services, à tout moment. Il y a donc, une infinité de « valeurs » qui se baladent dans le monde à chaque instant. On est devant un univers de possibles. De temps en temps, miraculeusement, deux « valeurs » se rencontrent et un prix est arrêté. C’est alors que l’échange du bien ou du service a lieu. Ce prix fixe la valeur monétaire du bien à ce moment-là seulement. Ce qui n’a rien à voir avec la valeur subjective que chacun d’entre nous pourrait accorder à ce bien." -Charles Gave.