Johnathan R. Razorback

La logique de ce discours renvoie plutôt à la notion médiévale de: https://www.wikiberal.org/wiki/Juste_prix Personne ne lit Le Capital, pas même les marxistes. Il n'y a que @poney qui fasse exception

Il avoue être un démagogue, avec un cynisme presque candide. On ne va pas dénoncer le fond pour éveiller la colère des gens, on va chercher à mettre en colère des gens parce que c'est une fin en soi. L'important c'est le résultat. Argumenter ça doit être un truc de bourgeois ringard.

1): Ce sont déjà des démarches plus raisonnables, qui évoquent la méthode de nombre de philosophes grecs pour résoudre les problèmes moraux, à savoir: qu'est-ce que le sage ferait ? ("le sage" étant une idée plus ou moins fictive d'un être humain aussi parfait que possible). C'est déjà moins aberrant qu'un observateur idéal omniscient... Mais ça reste une manière bizarre de raisonner, en ce sens que les problèmes moraux surviennent avant tout en première personne ("que dois-je faire ?" comme dirait Kant) ; se demander ce qui serait le mieux pour autrui n'est pertinent que dans la mesure où la situation à l'origine du questionnement moral est suffisamment universalisable (ce qui n'est peut-être pas le cas de tous les problèmes moraux, mais au moins d'un grand nombre, en cela @neuneu2k se trompe, je pense, en écartant l'universalisme). 2): je voulais dire: aucun des deux types de naturalisme moral ne me semble réductible à une physique. Parce que dire que la moralité se réduit à un fait naturel (ou non-naturel) n'empêche pas de produire une éthique normative. Mais je veux bien que tu éclaircisses ta définition d'énoncé physique. 3): Tout dépend, en fait, de ce qu'on veut dire par "passer outre la distinction". Faits et valeurs pourraient être distincts de manière non-absolue, comme un sous-ensemble dans une classe de choses. Les valeurs pourraient être un certain type de faits (par exemple d'idées, ou si on admet le physicalisme en philosophie de l'esprit, un certain type d'état mental), sans pour autant qu'il n'y ait aucune différence entre faits et valeurs (parce que tous les faits ne sont pas des valeurs). Si les valeurs sont des faits (et qu'est-ce qu'elles pourraient être d'autres, ontologiquement parlant ?*), la question de l'origine de leur normativité surgit aussitôt, et c'est là qu'un eudémonisme téléologique me paraît incontournable. Le caractère bon ou mauvais de la valeur dépend alors de son efficience à remplir une finalité pré-existante. *Certains pourraient dire: une relation (par exemple entre un contenu mental et un fait physique extérieur). Mais ça présupposerait que les relations ne sont pas des faits, ce qui n'est pas évident.

Il y a deux sortes de naturalisme moral, le naturalisme réductionniste et le non-réductionniste: https://fr.wikipedia.org/wiki/Naturalisme_moral#R.C3.A9ductionnisme_et_non-r.C3.A9ductionnisme Pour le moment j'ai dû mal à avoir une préférence pour l'un ou pour l'autre. D'un côté le réductionnisme est attirant, surtout lorsqu'on présuppose une ontologie matérialiste. Mais en même temps, on ne voit pas bien à quelle propriété naturelle pourrait se ramener la proposition "X est mauvais". De plus, si on imagine une IA suffisamment intelligente pour reconnaître n'importe quelle propriété naturelle, elle devrait aussi être capable de déceler un comportement immoral, ce qui colle mal avec l'idée que je me fais de la connaissance morale (laquelle implique des émotions, comme le note Hume -même s'il a tort de penser qu'elle s'y réduit) -et de ce qu'est une machine. Le naturalisme non-réductionniste évite les difficultés précédentes, mais le prix théorique à payer est l'existence de propriétés (morales objectives) non-naturelles. Hors, je ne vois pas très bien ce qu'est une propriété objective "non naturelle" (mais peut-être est-ce seulement le terme de "naturel" qui est ambigu). Je ne comprends pas l'intérêt de la "théorie de l'observateur idéal", puisque que nous ne serons par définition jamais l'observateur idéal (dont certains traits de description sont comme par hasard classiquement attribués à Dieu). On trouve d'ailleurs des variantes utilitaristes de cette théorie, qui sont encore plus absurdes que l'utilitarisme classique. Ni l'un ni l'autre ne semblent être une "physique". Les énoncés moraux, quelle que soit leur nature, sont susceptibles de modifier le comportement des individus, ce qui n'est pas valable des énoncés physiques vis-à-vis de la matière non-vivante. "Ce qui se passe" et "ce qui devrait se passer" sont deux choses distinctes. @neuneu2k: la morale épicurienne, par exemple, se veut tout à fait universelle (valable pour les hommes et les femmes, les citoyens libres et les esclaves, les Grecs et les non-Grecs), sans avoir quoi que ce soit de chrétien*. On pourrait trouver d'autres exemples. *Sauf bien sûr si on analyse le christianisme comme un phénomène idéologique amenant une crise entre les valeurs intérieures (le salut) et les valeurs de la cité (engagement civique, engagement martial) ; auquel cas l'épicurisme a suscité, comme le christianisme, méfiance et persécutions: Je profite de ce post pour signaler cette excellente recension de On What Matters de Derek Parfit, lequel a développé une synthèse (la "Triple théorie") entre "conséquentialisme, contractualisme et kantisme": https://www.nonfiction.fr/article-5507-la_haut_sur_la_montagne.htm Ce qui confirme qu'on est pas du tout tenu de choisir entre les courants initialement mentionnés par @Lancelot.

ça ferait une très belle conclusion à l'abécédaire sur lequel on travaille, tiens

D'une manière générale, la stratégie du parti radical a consisté à répondre à la "question sociale" par une mélange de libéralisme, de welfarism embryonnaire et de manipulation du sentiment national à des fins revanchistes et colonialistes. On résout les tensions internes par l'hostilité à l'étranger, technique vieille comme le monde: « Ferry est avant tout un homme d'ordre et son action pédagogique s'inscrit dans une perspective délibérément conservatrice. S'il a œuvré pour le prolétariat, ce fut, avant tout, par souci de discipline collective, pour améliorer le fonctionnement de l'organisme social, en un mot et conformément à l'inspiration positiviste, pour mettre fin à la révolution. » -Louis Legrand, L'influence du positivisme dans l’œuvre scolaire de Jules Ferry, Rivière, 1961. « Il faut reconnaître que, sous notre Troisième République, l'enseignement populaire n'a subi, au point de vue moral, que quelques transformations anodines, en comparaison avec celui auquel il succédait. Les instituteurs laïques ont suppléé les ecclésiastiques, mais l'esprit déiste n'en a pas moins subsisté, soit dans les livres consacrés à la jeunesse, soit dans la bouche des instituteurs. Les rois y sont également portés sur le pavois du triomphe et des chants d'allégresse accompagnent de même leurs exploits belliqueux, préparant ainsi les jeunes cervelles à l'enthousiasme national et à l'esprit de conquête, qui peuvent être funestes aux destinées d'un pays. La patrie est placée au-dessus de tout : au-dessus de la justice, au-dessus de la fraternité, au-dessus de l'humanité. La charité y est prônée aux place et lieu de la solidarité réciproque. L'obéissance aveugle, passive, l'automatisme de la brute y sont recommandés ; le respect aux forts et à leur puissance immuable ; la résignation aux infortunés : voilà camarades, de quel enseignement on obsède les jeunes têtes de nos enfants. Étonnons-nous ensuite si, après trente années de République, on est contraint de lutter contre le chauvinisme, contre le retour aux guerres de religion, que l'on croyait à jamais éteints. » -Fernand Pelloutier, VIIe Congrès des Bourses du travail de France et des colonies, Paris, 5-8 septembre 1900.

Oui, empêcher la révolution socialiste grâce à la propagande d'Etat "gratuite" et obligatoire: « Dans les écoles confessionnelles, les jeunes reçoivent un enseignement dirigé tout entier contre les institutions modernes. Si cet état des choses se perpétue, il est à craindre que d’autres écoles ne se constituent, ouvertes aux fils d’ouvriers et de paysans, où l’on enseignera des principes totalement opposés, inspirés d’un idéal socialiste ou communiste emprunté à des temps plus récents, par exemple à cette époque violente et sinistre comprise entre le 18 mars et le 24 mai 1871. » -Jules Ferry, Discours de Jules Ferry devant le Conseil général des Vosges, 1879. Conséquence: on a pas eu la révolution, mais grâce à la propagande d'Etat, le socialisme est en bonne voie de réalisation effective.

L'Etat peut-il légitimement intervenir dans les transactions volontaires entre individus ou groupes, fussent-ils nationaux d'un côté et étrangers de l'autre ? Fussent-ils politisés ? Fallait-il empêcher les flux financiers entre Moscou et le P.C.F ?

Une fois le problème bien posé: que faire ? (Et je ne suis pas certain d'être dans le bon fils. Diffuser de la propagande wahhabite semble être dans certains cas illégal -ce qui reconduit d'ailleurs la problématique de l'ordre public et de la liberté d'expression-, mais ça ne constitue pas un acte terroriste. Une source d'inspiration éventuelle, peut-être, mais alors le champ du fil est plus vaste que son titre. On n'a pas déjà un fil sur la France et l'islam ?).

Foi et raison ne s’exclue pas en ce sens très précis que le même individu peut être croyant et raisonnable et intelligent. Mais elles s'excluent dès lors qu'il s'agit d'appréhender un même objet ; là il faut choisir. On peut accepter le dogme, en revanche pour ce qu'il est de lui apporter une caution rationnelle... L'invocation des "mystères qui nous dépassent" prouve bien que la raison est exclue de l'appréhension de certains objets. Assez plaisamment, elle implique une forme de relativisme arbitraire, puisque chaque religion à ses propres mystères insondables. La croyance aztèque à la nécessité du sacrifice humain pour régénérer la vitalité du soleil n'est pas beaucoup plus absurde que la https://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation

Si les aberrations se limitaient à ça... Mais non, le côté créatif de la religion, c'est que ça ne s'arrête jamais. Tu as aimé la mer ouverte en deux et le dieu né d'une vierge ? Hop, on est rajoute une couche avec la https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinité_(christianisme)

Je suis absolument d'accord avec les deux derniers paragraphes de ton message. Je trouve en particulier que le discours "le djihadisme n'a rien à voir avec la religion", pour bien-intentionné soit-il, n'est pas vrai, et donc pas sain. Je trouve également critiquable qu'Hollande ait évoqué un "Dieu trahi" à l'occasion d'une commémoration d'un attentat (paye ta laïcité quand le chef de l'Etat commence à dire qui est un vrai musulman d'un hérétique...). Ce que je veux dire c'est que la sélection, la hiérarchisation, la valorisation, l'interprétation du texte (qui est le même, je persiste), ne peut pas venir du texte lui-même ; il faut donc chercher ailleurs la cause de la violence religieuse. Ou encore: la religion en elle-même n'explique rien. Ce n'est pas en s'interrogeant sur la "nature" de l'islam qu'on progressera.

Es-tu en train de dire qu'on ne peut citer ou utiliser un auteur que lorsqu'on est en accord avec l'intégralité de ce qu'il dit ? (auquel cas c'est une vision dogmatique et stupide). « Si nous découvrons notre propre pensée à propos de celle d’un autre philosophe, si nous demandons à celui-ci des techniques et des méthodes susceptibles de nous faire accéder à de nouveaux problèmes, cela veut-il dire que nous épousons toutes ses théories ? Marx a emprunté à Hegel sa dialectique. Direz-vous que Le Capital est un ouvrage prussien ? » -Jean-Paul Sartre. Si ce n'est pas ce que tu voulais dire, je suis tout à fait d'accord pour dire que Cioran dit en général des bêtises (et même souvent de purs non-sens) Mais j'aime bien certaines formules, voire certaines intuitions, de lui.

La cause essentielle d'un phénomène, c'est ce sans quoi le phénomène ne se serait pas produit. Il me semble que les musulmans ordinaires pacifiques (groupe 1) et les extrémistes (groupe 2) lisent le même texte. Alors de deux choses l'une: Ou bien les textes incitent à la violence, et dans ce cas, bien que l' "islam en soi" soit violent, le groupe 1 diffère du comportement du groupe 2 par l'action d'autres facteurs. Ou bien les textes en eux-mêmes n'incitent pas efficacement à la violence en l'absence d'une autre cause (qui sera donc la ou les causes essentielles), et alors il faut chercher les causes de l'apparition du groupe 2 ailleurs que dans les textes ou dans "l'islam en soi". Et au lieu de disputer d'herméneutique religieuse, on discutera de sociologie du terrorisme (causes sociales, causes psychologiques, facteurs facilitateurs géopolitiques, etc).

Il aurait pu l'utiliser 0 fois, le principe reste totalement aberrant. Mais bon, comme disait Cioran: "Une âme qui a de la place pour Dieu doit en avoir pour n'importe quoi" (Le crépuscule des pensées, 1938).

Je suis comme @Bisounours, je ne gazouille pas. Le bavardage est un péché. Si c'est important, j'imagine que le texte ou du moins les grands lignes apparaîtront dans la discussion. #libordre-spontané.

En même temps tu veux qu'ils soient allongés où ? Ces pauvres âmes se sont faites retirer leurs bancs publics...

De toute façon tu n'es pas habilité à émettre des doutes, le Pie IX en question ayant lui-même autoproclamé son infaillibilité et celles de ses pairs: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pie_IX#Le_concile_Vatican_I_:_l.27infaillibilit.C3.A9_pontificale

Parce que si Dieu n'existe pas, tout est permis, voyez ? Encore un qui n'a pas lu Diderot.

1): S'il y a un catholicisme libéral (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Catholicisme_libéral ):, c'est bien qu'ils y a des courants du catholicisme qui ne sont pas libéraux. Au hasard, à gauche, la théologie de la libération, et à droite, les courants catholiques contre-révolutionnaires: https://fr.wikipedia.org/wiki/Contre-révolution#Le_.C2.AB_catholicisme_traditionnel_.C2.BB Liste non-exhaustive. 2): Qui n'a rien de spécifiquement libéral. D'abord parce qu'on peut être antilibéral et défendre le libre-arbitre (ex: Rousseau ; Sartre et le marxisme sartrien), ou bien être libéral et attaquer le libre-arbitre (ex: Spinoza, Holbach). Et de toute façon, peu importe qui a raison en la matière, c'est un problème d'anthropologie philosophique ("l'homme est-il libre ?"), pas de philosophie politique ("quelle est le meilleur régime politique ?"). Et le libéralisme n'est ni plus ni moins qu'une philosophie politique.

Rappelons tout de même que la doctrine sociale de l'Église catholique diffère de la conception libérale de la propriété ("la propriété ne peut pas être opposable à l’usage par un tiers qui en aurait besoin", cf: http://www.doctrine-sociale-catholique.fr/index.php?id=3277 ), et plus généralement du libéralisme tout court. Sans pour autant être socialiste ou communiste. Est-ce si compliqué à comprendre qu'il existe plusieurs formes d'antilibéralisme, plus ou moins radicales, de droite et de gauche ?

J'ai eu l'occasion de travailler sur le journal intime de Goebbels, on y trouve des manifestations de mysticisme chrétien incontestables. Voici également ce qu'en disait le fasciste belge Léon Degrelle (dont le témoignage prête parfois à caution, c'est vrai): "On se trompe là aussi à propos de Hitler. Il était intensément croyant et invoquait souvent le nom de Dieu. Il était de formation chrétienne, il avait même été enfant de choeur et chantre à l'église de sa paroisse. Certains leaders nationaux‐socialistes étaient hostiles à l'Eglise, notamment Bormann et Himmler, pour ne pas parler bien sûr de Rosenberg, mais leur influence sur Hitler était à peu près nulle. Il ne prenait pas très au sérieux les recherches de Himmler sur les anciennes religions germaniques." -Léon Degrelle, Pourquoi j'ai cru en Hitler, Interview recueillie par Jean Kapel et publiée dans la revue « Histoire magazine », N° 19, septembre 1981, p.5. PS: Onfray est un débile mental que je ne prend même plus la peine de lire depuis Politique du rebelle.

1): Pourtant c'est un élément (romantique) récurrent de la défiance vis-à-vis du libéralisme, en particulier à droite. Nostalgie de la communion communautarienne. "Or l’homme ne peut être heureux que s’il est en accord avec la société qui l’entoure. Il faut se sentir porté par quelque chose qui nous dépasse." (cf: http://www.legoutdeslettres.com/2017/07/conversation-avec-michel-houellebecq.html ). 2): Comme je le disais, ça repose sur une vision fantasmée du Moyen-âge. Néanmoins la société médiévale était certainement beaucoup moins pluraliste que la société moderne. Quant à l'individualisme, n'en parlons même pas.

Il semble que ce soit une mauvaise traduction, au niveau de l'ordre des termes. "N'avez-vous pas baptisé votre mouvement national-socialiste d'un seul mot, Herr Hilter ? La grammaire allemande nous apprend que dans une combinaison de mot de cette sorte le premier terme [national] sert à qualifier le second [socialisme], qui est le terme essentiel." -Otto Strasser, Hitler and I (1940). p.9. "National" étant un prédicat, la bonne traduction de "Nationalsozialismus" est donc "socialisme-national". Par extension, en bon français il faudrait parler de " socialistes-nationaux* ", et non de "nazis". Il n'est pas impossible que cette mauvaise traduction perdure pour ne pas gêner la police de la pensée stalinienne (entre autres): « La variété la plus réactionnaire du fascisme, c’est le fascisme du type allemand. Il s’intitule impudemment national-socialisme sans avoir rien de commun avec le socialisme. » -Georgi Dimitrov, secrétaire général du Komintern de 1934 à 1943. *Ceux-ci s'opposant aux socialistes internationaux (marxistes, communistes): "A la droite nous devons prendre le nationalisme, qui a été désastreusement allié au capitalisme, et à la gauche nous devons prendre le socialisme, qui a fait une malheureuse union avec l'internationalisme. Ainsi nous donnerons forme au national-socialisme qui sera la force motrice d'une nouvelle Allemagne et d'une nouvelle Europe." -Gregor Strasser, cité par Otto Strasser, Hitler and I (1940).

La répression contre les affreux bourgeois progresse, à ce que je vois.