Johnathan R. Razorback

ça fait novlangue.

Quels sont les autres exemples, en dehors du feu rouge qu'on ne respecte pas systématiquement comme piéton ?

Cette attitude s'expose à deux types de critiques. La première tient au problème d'un ordre légal dans une société démocratique et pluraliste. Les individus et groupes politiques ayant des conceptions divergentes du Bien, il faut bien qu'ils s'astreignent à l'effort de suivre les lois, même lorsqu'ils les estiment mauvaises*, pour qu'un ordre légal puisse exister. *Bien sûr, peu de doctrines philosophiques et politiques iront jusqu'à dire que le respect des lois positives est un absolu. Mais la non-absoluité de la loi n'implique pas que violer la loi puisse être une pratique courante. Mises suggère par exemple que ça ne doit être qu'un ultima ratio. La discussion sur le feu rouge que mentionne @Tramp incite plutôt à penser que ça doit dépendre du degré de dangerosité qu'il y a violer une loi mauvaise. Deuxièmement, au niveau individuel, il est tout à fait rationnel d'inclure les conséquences de violer la loi (fut-elle mauvaise), dans les calculs moraux. Par exemple, si tu es résistant dans un pays occupé, tu ne vas pas ne pas prendre en compte le couvre-feu dans ta manière d'agir. Et ainsi de suite. Il s'ensuit qu'il peut y avoir des situations dans lesquelles il est bon d'obéir à des lois mauvaises. [Je trouve ma conception parfaitement compatible avec l'égoïsme rationnel, n'en déplaise à ceux qu'une lecture superficielle leur a fait y voir un conformisme éloigné du côté tranchant de la doctrine de Rand]

On ne peut généraliser, parce que les conséquences de la violation de la loi sur les feux rouges et celles consécutives de la situation étudiée dans le présent fil ne sont pas de même ampleur. Les évaluations morales doivent se faire au cas par cas.

Encore ? Je vais être taxé de crypto-positivisme chaque fois que je répète que le caractère mauvais d'une loi n'est pas un motif suffisant pour se permettre de l'enfreindre ?

La loi est peut-être critiquable sur le fond (imparfaite ou trop sévère). Mais c'est la loi. L'enfreindre pour se faire plaisir relève de l'erreur morale et de la faute professionnelle. Fondamentalement, les intéressés devraient être capables d'attendre quelques années avant de se sauter dessus en toute tranquillité.

Il y a déjà un dictionnaire Liborg à l'usage des nouveaux, qui peut toujours servir. Le 18 août dernier (cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54587-émeutes-racistes-à-charlottesville/&page=15 ) j'avais proposé: @Neomatix a une bonne intuition en proposant "étalage" pour signalling, ça rend bien le côté lourdingue du truc. Comme lorsqu'on dit "celui-là étale sa culture", avec le côté "regarde-moi !" du procédé. Étalage de bienpensance ou étalage de bons sentiments seraient des traductions pertinentes (le second fait plus rigoureusement français, mais le premier ne laisse aucune ambiguïté sur le fait que l'expression soit péjorative dans sa visée, ce qui n'est pas à 100% évident lorsqu'on parle de "bons sentiments").

ça a l'air pas mal du tout Mais notez que http://www.linguee.fr/ était déjà utile.

Le Gorbatchev involontaire du Parti Communiste Français.

C'est bien ça le drame, personne ne comprend les concepts économiques que Marx utilise. C'est comme de dire que le capital est de la "valeur en mouvement"...

Je pensais plutôt à ça: https://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_morale La notion de juste prix, si j'en juge à mon expérience, est beaucoup mieux implantée dans les esprits que, par exemple, celle d'exploitation capitaliste (qui n'a pas non plus disparue). Et lire n'est pas indispensable pour y avoir recours, ça fait parti du "bon sens" partagé. "L’ennui avec la théorie de la « valeur travail », c’est qu’elle paraît logique : un bien devrait se vendre à un prix qui couvre son coût de fabrication et permettre à ceux qui l’on produit de vivre décemment. Si la théorie de la « valeur travail » ou du « juste prix » ne tient pas devant la réalité, par où pèche-t-elle ? Les classiques voulaient partir de la valeur pour déterminer les prix. En réalité, il faut partir du prix pour déterminer la valeur. Chacun de nous, en effet, a une échelle des valeurs différentes de celle de son voisin. Chacun de nous, à partir de son revenu, considère qu’il peut vendre ou échanger un certain nombre de produits ou de services, à tout moment. Il y a donc, une infinité de « valeurs » qui se baladent dans le monde à chaque instant. On est devant un univers de possibles. De temps en temps, miraculeusement, deux « valeurs » se rencontrent et un prix est arrêté. C’est alors que l’échange du bien ou du service a lieu. Ce prix fixe la valeur monétaire du bien à ce moment-là seulement. Ce qui n’a rien à voir avec la valeur subjective que chacun d’entre nous pourrait accorder à ce bien." -Charles Gave.

La logique de ce discours renvoie plutôt à la notion médiévale de: https://www.wikiberal.org/wiki/Juste_prix Personne ne lit Le Capital, pas même les marxistes. Il n'y a que @poney qui fasse exception

Il avoue être un démagogue, avec un cynisme presque candide. On ne va pas dénoncer le fond pour éveiller la colère des gens, on va chercher à mettre en colère des gens parce que c'est une fin en soi. L'important c'est le résultat. Argumenter ça doit être un truc de bourgeois ringard.

1): Ce sont déjà des démarches plus raisonnables, qui évoquent la méthode de nombre de philosophes grecs pour résoudre les problèmes moraux, à savoir: qu'est-ce que le sage ferait ? ("le sage" étant une idée plus ou moins fictive d'un être humain aussi parfait que possible). C'est déjà moins aberrant qu'un observateur idéal omniscient... Mais ça reste une manière bizarre de raisonner, en ce sens que les problèmes moraux surviennent avant tout en première personne ("que dois-je faire ?" comme dirait Kant) ; se demander ce qui serait le mieux pour autrui n'est pertinent que dans la mesure où la situation à l'origine du questionnement moral est suffisamment universalisable (ce qui n'est peut-être pas le cas de tous les problèmes moraux, mais au moins d'un grand nombre, en cela @neuneu2k se trompe, je pense, en écartant l'universalisme). 2): je voulais dire: aucun des deux types de naturalisme moral ne me semble réductible à une physique. Parce que dire que la moralité se réduit à un fait naturel (ou non-naturel) n'empêche pas de produire une éthique normative. Mais je veux bien que tu éclaircisses ta définition d'énoncé physique. 3): Tout dépend, en fait, de ce qu'on veut dire par "passer outre la distinction". Faits et valeurs pourraient être distincts de manière non-absolue, comme un sous-ensemble dans une classe de choses. Les valeurs pourraient être un certain type de faits (par exemple d'idées, ou si on admet le physicalisme en philosophie de l'esprit, un certain type d'état mental), sans pour autant qu'il n'y ait aucune différence entre faits et valeurs (parce que tous les faits ne sont pas des valeurs). Si les valeurs sont des faits (et qu'est-ce qu'elles pourraient être d'autres, ontologiquement parlant ?*), la question de l'origine de leur normativité surgit aussitôt, et c'est là qu'un eudémonisme téléologique me paraît incontournable. Le caractère bon ou mauvais de la valeur dépend alors de son efficience à remplir une finalité pré-existante. *Certains pourraient dire: une relation (par exemple entre un contenu mental et un fait physique extérieur). Mais ça présupposerait que les relations ne sont pas des faits, ce qui n'est pas évident.

Il y a deux sortes de naturalisme moral, le naturalisme réductionniste et le non-réductionniste: https://fr.wikipedia.org/wiki/Naturalisme_moral#R.C3.A9ductionnisme_et_non-r.C3.A9ductionnisme Pour le moment j'ai dû mal à avoir une préférence pour l'un ou pour l'autre. D'un côté le réductionnisme est attirant, surtout lorsqu'on présuppose une ontologie matérialiste. Mais en même temps, on ne voit pas bien à quelle propriété naturelle pourrait se ramener la proposition "X est mauvais". De plus, si on imagine une IA suffisamment intelligente pour reconnaître n'importe quelle propriété naturelle, elle devrait aussi être capable de déceler un comportement immoral, ce qui colle mal avec l'idée que je me fais de la connaissance morale (laquelle implique des émotions, comme le note Hume -même s'il a tort de penser qu'elle s'y réduit) -et de ce qu'est une machine. Le naturalisme non-réductionniste évite les difficultés précédentes, mais le prix théorique à payer est l'existence de propriétés (morales objectives) non-naturelles. Hors, je ne vois pas très bien ce qu'est une propriété objective "non naturelle" (mais peut-être est-ce seulement le terme de "naturel" qui est ambigu). Je ne comprends pas l'intérêt de la "théorie de l'observateur idéal", puisque que nous ne serons par définition jamais l'observateur idéal (dont certains traits de description sont comme par hasard classiquement attribués à Dieu). On trouve d'ailleurs des variantes utilitaristes de cette théorie, qui sont encore plus absurdes que l'utilitarisme classique. Ni l'un ni l'autre ne semblent être une "physique". Les énoncés moraux, quelle que soit leur nature, sont susceptibles de modifier le comportement des individus, ce qui n'est pas valable des énoncés physiques vis-à-vis de la matière non-vivante. "Ce qui se passe" et "ce qui devrait se passer" sont deux choses distinctes. @neuneu2k: la morale épicurienne, par exemple, se veut tout à fait universelle (valable pour les hommes et les femmes, les citoyens libres et les esclaves, les Grecs et les non-Grecs), sans avoir quoi que ce soit de chrétien*. On pourrait trouver d'autres exemples. *Sauf bien sûr si on analyse le christianisme comme un phénomène idéologique amenant une crise entre les valeurs intérieures (le salut) et les valeurs de la cité (engagement civique, engagement martial) ; auquel cas l'épicurisme a suscité, comme le christianisme, méfiance et persécutions: Je profite de ce post pour signaler cette excellente recension de On What Matters de Derek Parfit, lequel a développé une synthèse (la "Triple théorie") entre "conséquentialisme, contractualisme et kantisme": https://www.nonfiction.fr/article-5507-la_haut_sur_la_montagne.htm Ce qui confirme qu'on est pas du tout tenu de choisir entre les courants initialement mentionnés par @Lancelot.

ça ferait une très belle conclusion à l'abécédaire sur lequel on travaille, tiens

D'une manière générale, la stratégie du parti radical a consisté à répondre à la "question sociale" par une mélange de libéralisme, de welfarism embryonnaire et de manipulation du sentiment national à des fins revanchistes et colonialistes. On résout les tensions internes par l'hostilité à l'étranger, technique vieille comme le monde: « Ferry est avant tout un homme d'ordre et son action pédagogique s'inscrit dans une perspective délibérément conservatrice. S'il a œuvré pour le prolétariat, ce fut, avant tout, par souci de discipline collective, pour améliorer le fonctionnement de l'organisme social, en un mot et conformément à l'inspiration positiviste, pour mettre fin à la révolution. » -Louis Legrand, L'influence du positivisme dans l’œuvre scolaire de Jules Ferry, Rivière, 1961. « Il faut reconnaître que, sous notre Troisième République, l'enseignement populaire n'a subi, au point de vue moral, que quelques transformations anodines, en comparaison avec celui auquel il succédait. Les instituteurs laïques ont suppléé les ecclésiastiques, mais l'esprit déiste n'en a pas moins subsisté, soit dans les livres consacrés à la jeunesse, soit dans la bouche des instituteurs. Les rois y sont également portés sur le pavois du triomphe et des chants d'allégresse accompagnent de même leurs exploits belliqueux, préparant ainsi les jeunes cervelles à l'enthousiasme national et à l'esprit de conquête, qui peuvent être funestes aux destinées d'un pays. La patrie est placée au-dessus de tout : au-dessus de la justice, au-dessus de la fraternité, au-dessus de l'humanité. La charité y est prônée aux place et lieu de la solidarité réciproque. L'obéissance aveugle, passive, l'automatisme de la brute y sont recommandés ; le respect aux forts et à leur puissance immuable ; la résignation aux infortunés : voilà camarades, de quel enseignement on obsède les jeunes têtes de nos enfants. Étonnons-nous ensuite si, après trente années de République, on est contraint de lutter contre le chauvinisme, contre le retour aux guerres de religion, que l'on croyait à jamais éteints. » -Fernand Pelloutier, VIIe Congrès des Bourses du travail de France et des colonies, Paris, 5-8 septembre 1900.

Oui, empêcher la révolution socialiste grâce à la propagande d'Etat "gratuite" et obligatoire: « Dans les écoles confessionnelles, les jeunes reçoivent un enseignement dirigé tout entier contre les institutions modernes. Si cet état des choses se perpétue, il est à craindre que d’autres écoles ne se constituent, ouvertes aux fils d’ouvriers et de paysans, où l’on enseignera des principes totalement opposés, inspirés d’un idéal socialiste ou communiste emprunté à des temps plus récents, par exemple à cette époque violente et sinistre comprise entre le 18 mars et le 24 mai 1871. » -Jules Ferry, Discours de Jules Ferry devant le Conseil général des Vosges, 1879. Conséquence: on a pas eu la révolution, mais grâce à la propagande d'Etat, le socialisme est en bonne voie de réalisation effective.

L'Etat peut-il légitimement intervenir dans les transactions volontaires entre individus ou groupes, fussent-ils nationaux d'un côté et étrangers de l'autre ? Fussent-ils politisés ? Fallait-il empêcher les flux financiers entre Moscou et le P.C.F ?

Une fois le problème bien posé: que faire ? (Et je ne suis pas certain d'être dans le bon fils. Diffuser de la propagande wahhabite semble être dans certains cas illégal -ce qui reconduit d'ailleurs la problématique de l'ordre public et de la liberté d'expression-, mais ça ne constitue pas un acte terroriste. Une source d'inspiration éventuelle, peut-être, mais alors le champ du fil est plus vaste que son titre. On n'a pas déjà un fil sur la France et l'islam ?).

Foi et raison ne s’exclue pas en ce sens très précis que le même individu peut être croyant et raisonnable et intelligent. Mais elles s'excluent dès lors qu'il s'agit d'appréhender un même objet ; là il faut choisir. On peut accepter le dogme, en revanche pour ce qu'il est de lui apporter une caution rationnelle... L'invocation des "mystères qui nous dépassent" prouve bien que la raison est exclue de l'appréhension de certains objets. Assez plaisamment, elle implique une forme de relativisme arbitraire, puisque chaque religion à ses propres mystères insondables. La croyance aztèque à la nécessité du sacrifice humain pour régénérer la vitalité du soleil n'est pas beaucoup plus absurde que la https://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation

Si les aberrations se limitaient à ça... Mais non, le côté créatif de la religion, c'est que ça ne s'arrête jamais. Tu as aimé la mer ouverte en deux et le dieu né d'une vierge ? Hop, on est rajoute une couche avec la https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinité_(christianisme)

Je suis absolument d'accord avec les deux derniers paragraphes de ton message. Je trouve en particulier que le discours "le djihadisme n'a rien à voir avec la religion", pour bien-intentionné soit-il, n'est pas vrai, et donc pas sain. Je trouve également critiquable qu'Hollande ait évoqué un "Dieu trahi" à l'occasion d'une commémoration d'un attentat (paye ta laïcité quand le chef de l'Etat commence à dire qui est un vrai musulman d'un hérétique...). Ce que je veux dire c'est que la sélection, la hiérarchisation, la valorisation, l'interprétation du texte (qui est le même, je persiste), ne peut pas venir du texte lui-même ; il faut donc chercher ailleurs la cause de la violence religieuse. Ou encore: la religion en elle-même n'explique rien. Ce n'est pas en s'interrogeant sur la "nature" de l'islam qu'on progressera.

Es-tu en train de dire qu'on ne peut citer ou utiliser un auteur que lorsqu'on est en accord avec l'intégralité de ce qu'il dit ? (auquel cas c'est une vision dogmatique et stupide). « Si nous découvrons notre propre pensée à propos de celle d’un autre philosophe, si nous demandons à celui-ci des techniques et des méthodes susceptibles de nous faire accéder à de nouveaux problèmes, cela veut-il dire que nous épousons toutes ses théories ? Marx a emprunté à Hegel sa dialectique. Direz-vous que Le Capital est un ouvrage prussien ? » -Jean-Paul Sartre. Si ce n'est pas ce que tu voulais dire, je suis tout à fait d'accord pour dire que Cioran dit en général des bêtises (et même souvent de purs non-sens) Mais j'aime bien certaines formules, voire certaines intuitions, de lui.

La cause essentielle d'un phénomène, c'est ce sans quoi le phénomène ne se serait pas produit. Il me semble que les musulmans ordinaires pacifiques (groupe 1) et les extrémistes (groupe 2) lisent le même texte. Alors de deux choses l'une: Ou bien les textes incitent à la violence, et dans ce cas, bien que l' "islam en soi" soit violent, le groupe 1 diffère du comportement du groupe 2 par l'action d'autres facteurs. Ou bien les textes en eux-mêmes n'incitent pas efficacement à la violence en l'absence d'une autre cause (qui sera donc la ou les causes essentielles), et alors il faut chercher les causes de l'apparition du groupe 2 ailleurs que dans les textes ou dans "l'islam en soi". Et au lieu de disputer d'herméneutique religieuse, on discutera de sociologie du terrorisme (causes sociales, causes psychologiques, facteurs facilitateurs géopolitiques, etc).