Johnathan R. Razorback

=> corruption.

1): Pour que les gens ne soient pas d'accord il faut qu'existent des positions substantielles et contradictoires, or c'est ce que tu nies (" Il n'y a pas de conception libérale de la liberté pas plus que de conception catholique de la liberté"). 2): https://fr.wikipedia.org/wiki/Procès_d'intention

1): Faux, cf le lien de mon post précédent. Ou une démonstration encore plus exhaustive: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/09/harmonie-interieure-non-oppression.html?q=liberté 2): Quitte à me dénigrer systématiquement, tu pourrais au moins employer des termes français que je puisse comprendre. 3): Encore faux, je n'ai soutenu nulle part que l'athéisme ou la religion menait (ou non) au libéralisme (ou l'inverse). J'attaque au contraire ceux qui soutiennent que l'un implique l'autre.

Tous les syncrétismes sont possibles. Tous ne peuvent être également cohérents.

A propos des soi-disant affinités naturelles du libéralisme et du catholicisme, que suggéraient je crois @Rocou, j'ai retrouvé un pamphlet catholique contre-révolutionnaire de la fin de la Restauration (soit beaucoup plus tardif que les productions de l'école contre-révolutionnaire française, notamment du fondateur du conspirationnisme antimaçonnique, l'abbé Barruel, d'ailleurs évoqué dans le pamphlet): Plus récemment (avril 2016): http://plunkett.hautetfort.com/archive/2016/04/26/le-catholicisme-est-anti-liberal-par-nature-et-surnature-5793597.html (Article qui a le mérite d'expliquer clairement la divergence entre la conception libérale et la conception catholique de la liberté. Voir également les commentaires).

Pourquoi, c'était de l'humour ?

Troll ? Strawman ? Ignorance coupable ou délibérée de ma pique contre le libre-arbitre en page précédente ? Je rappelle au passage que si tant est que la religion produise des "formes culturelles" indépendantes, ces formes culturelles ne sont pas elle-mêmes...religieuses*. Ainsi Max Weber distingue l'esprit du capitalisme de l'éthique protestante (le "capitaliste" n'a pas besoin d'être protestant), quand bien même il y aurait filiation généalogique entre les deux ethos. *L'approche inverse, celle de Walter Benjamin, constitue à dire que la forme culturelle se réduit à sa matrice, donc que le capitalisme est une religion... De même, ça a un sens de dire que le catholicisme a marqué la formation de l'identité culturelle française, mais aucun de dire "je suis culturellement catholique" (?!). Parce que ça ne renvoie à aucune détermination concrète (d'ailleurs les interrogés sont en général incapables de dire ce que ça signifierait, et lorsqu'ils le font, ils réduisent à une "influence catholique" des comportements humains standards. Par exemple "être charitable". Comme si la charité n'avait pas existé en Europe avant la christianisation, ou dans d'autres parties du monde...).

On est pas obligé d'être durkheimien (encore heureux d'ailleurs).

Ridicule. A ce compte-là, nous sommes tous d' "origine religion X", parce qu'en remontant assez loin dans le temps, nous nous trouverons tous un ancêtre d'une religion donnée. Et si un ancêtre est d'une religion et un autre parent d'une autre, je suis d'origine quoi, hum ? Et comme par hasard c'est l'opinion religieuse des ancêtres qui est supposée avoir une importance pour désigner (innocemment bien sûr) leurs descendants, pas les opinions athées. On voit bien que cette grotesque confusion entre origine et religion vise à brandir le spectre de la submersion religieuse ("plein d'enfants d'origine musulmane !") là où il n'y a pas lieu... Sans parler de la réduction de l'origine à la religion majoritaire du pays d'origine !! Car lorsque Gave parle d' "enfants d'origine musulmane" (sic), il veut dire "des enfants dont les parents venaient de pays où la majorité de la population est musulmane" (ce qui peut ne pas être le cas des parents immigrés en question) !! Bref, on empile des couches de confusion.

L'origine ça renvoie symboliquement à la terre, l'endroit où tu es né. On ne naît pas en "judaïsme" ou en "socialisme". Ergo, les croyances et l'origine sont deux choses différentes, en tant qu'on peut choisir les premières mais pas la seconde. Et en plus on peut adopter successivement plusieurs croyances, ce qui n'est pas le cas de son origine (à la différence de la nationalité) !

Se dire d' "origine musulmane" parce que ses parents étaient musulmans a autant de sens que de se dire "d'origine communiste" parce que ses parents étaient communistes. C'est de la bouillie mentale collectiviste.

1): Tout choix est déterminé, puisqu'il n'y a pas de libre arbitre. Mais ça reste un choix. On n'est pas obligé de devenir musulman en grandissant dans une famille musulmane, comme pour n'importe quelle religion ou croyance (politique). C'est juste probable. 2): Non. Edit: Cette confusion entre origine (nationalité des parents / grands-parents...) et religion est incroyable. On a un commentateur du blog de Gave qui en vient à parler de "musulmans athées" qu'il connaît, le pauvre homme...

Les gens s'assimilent très volontiers à une culture qu'ils estiment être supérieure. Par exemple on continue de s'assimiler à la culture hellénique antique (dans la mesure où c'est possible vis-à-vis d'une société morte ). Les angoissés de l'assimilation devraient avant tout se demander ce qu'ils font, personnellement, pour établir l'excellence de leur culture. Plutôt que de chouiner sur Internet.

Parler de populations "d'origine musulmane" n'est pas seulement être "droiteux", c'est surtout inepte. Etre musulman n'est pas une origine, c'est un choix. Confondre les deux laissent entendre que l'islam se transmet par le sang ou je ne sais quoi... Idem pour la notion de "naissance musulmane" ; il n'y a pas d'enfants religieux, il n'y a que des gens que leur socialisation primaire pousse à conserver la religion de leurs parents. Et devinez quoi ? Ce n'est pas automatique, parce qu'ils peuvent changer de religion ou, encore mieux, ne pas en avoir... Donc faut arrêter avec le fantasme de la submersion ethno-religieuse... La fin du billet de Gave oublie totalement que la fécondité des filles de femmes immigrées tend (par acculturation) à s'aligner sur la moyenne nationale, comme le rappelle Michèle Tribalat dans son livre de 2014 (pourtant sans complaisances).

Le terme est ambigu parce qu'on l'utilise aussi pour désigner la volonté de créer une nation. Moi je parle d'un courant politique de droite qui repose sur la déformation clôturante et agressive (vers l'intérieur et l'extérieur -à chaque fois par souci d'homogénéisation et de rejet du pluralisme) du sentiment national. En ce sens on peut parler de "nationalisme économique", mais protectionnisme est nettement moins ambigu. Lorsqu'il se combine au rejet de la démocratie, on parlera plutôt de fascisme. "Le nationalisme est le produit d'une décomposition du patriotisme par des moyens idéologiques." -Gil Delannoi, Sociologie de la nation: Fondements théoriques et expériences historiques, Armand Colin, Paris, 1999. "Leur demande [aux nationalistes] comprend le besoin d'une communauté harmonieuse, dont seraient exclus les dissidents ou ceux qui sont soupçonnés de contrarier ce projet, position qui entretient nécessairement des tendances agressives. Leur exigence s'avère inséparable d'un besoin de supprimer toute forme de dissidence intérieure." "Le nationalisme [...] s'épanouit dans des conditions socio-économiques particulières, avant tout dans les situations de crise et d'insécurité." -Pierre de Senarclens, Le Nationalisme, Armand Colin, 2010.

En quoi De Gaulle serait-il nationaliste ? Il voulait prolonger l'empire colonial ? Envahir l'Allemagne ? Restreindre la nationalité au droit du sang ? Chasser les étrangers ? Proclamer la supériorité de l'Occident ? Bien sûr que non. Il est conservateur et catholique, jacobin bonapartiste, mais pas nationaliste. Le seul point de convergence avec les nationalistes, c'est l'étatisme et le protectionnisme économique. Et encore, un essai récent montre que De Gaulle a fait des choix complexes en ces matières: https://www.amazon.fr/certaine-idée-lÉtat-Jonathan-Frickert/dp/0244916276/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1504812152&sr=1-1&keywords=une+certaine+idée+de+l'état

Illégal et grotesque.

Surtout que De Gaulle n'était pas nationaliste.

La défaite ne peut que faire douter de la légitimité de la présidente, et raviver le clivage FN du Nord / FN du Sud, avec une menace de scission du parti lors de son Congrès en 2018. Même sans scission, Philippot a dit qu'il partirait si la sortie de l'euro était abandonné (ce qui serait en soi une mini-scission, vu l'importance de Philippot dans le parti).

Tout à fait. Et donc le(s) plus fort(s) se contente(nt) de demander un tribut, plutôt que d'exterminer les plus faibles. Naissance du droit et de la fiscalité. Naissance aussi de légitimation transcendante du pouvoir (Dieu, l'Intérêt général, etc), parce que persuader les gouvernés qu'ils sont gouvernés pour leur bien est plus simple que de guerroyer périodiquement contre eux, au risque de perdre (puisque le plus fort ne peut pas toujours être, etc). Du coup il peut arriver que règne seulement celui qui est considéré comme le plus fort. "Il y a deux éléments pour qu'un droit existe. Le premier est qu'un individu prétend à un droit parce qu'il estime que ce droit va améliorer sa position. Le second est que les autres honoreront ce droit parce qu'ils pensent que leur position sera meilleure s'ils honorent ce droit que s'ils ne l'honorent pas. Bref, pour l'économiste, le droit ne repose ni sur la morale, ni sur l'Etat ou la loi, ni même sur la coutume, mais sur l'utilité, au sens économique du terme. Un droit doit à la fois être utile à celui qui prétend à ce droit et à ceux à qui il est demandé de respecter ce droit." -Philippe Simonnot, 39 leçons d'économie contemporaine, Gallimard, coll. folio.essais, 1998, 551 pages, p.92. Dans un Etat démocratique, la limite supérieure aux impôts que pourra imaginer un gouvernement sera le risque que l'accroissement devienne le motif de succès d'un parti concurrent, ledit concurrent faisant campagne sur la promesse de baisser les impôts.

Il y a des liborgiens qui pensent que la liberté serait mieux assurée si les institutions étaient "structurellement inefficaces". On peut aussi souhaiter que le Législateur prenne le temps de réfléchir (ça fera ça de gagner sur le front de l'inflation des normes). Or avec la rhétorique du "il faut aller vite, les Français attendent un vrai changement", l'exécutif va continuer à prendre de l'ascendant sur le législatif.

Oui alors, sans cautionner les formules furibondes du tribun maximus, c'est quand même problématique de recourir à des ordonnances pour autres choses qu'une situation de crise. C'est une procédure qui s'approche dangereusement des procédures d' "état d'exception", hein: " Le Gouvernement peut, pour l'exécution de son programme, demander au Parlement l'autorisation de prendre par ordonnances, pendant un délai limité, des mesures qui sont normalement du domaine de la loi." (Constitution française de 1958, article 38). ça traduit une fébrilité quelque peu inquiétante... En tant que libéraux on ne peut pas se réjouir que la séparation des pouvoirs s'évanouisse et que l'exécutif se mette à légiférer (ce qu'il fait déjà par ailleurs, en plus). Ce n'est pas le rôle de l'exécutif.

En quoi les empêchent-on de revenir, exactement ? L'Etat semble à peine capable de les localiser pour les arrêter à la frontière. Et sinon la finalité légitime d'un Etat, c'est de garantir les droits individuels de ses citoyens, pas de faire respecter les droits de l'Homme sur la terre entière. C'est triste d'avoir des concitoyens qui partent répandre la mort dans une guerre civile étrangère, mais l'Etat n'a ni à aller les trucider sans la permission des Etats en guerre (Syrie), ni à essayer de les ramener. Rappelons d'ailleurs que ce conflit n'existerait même pas si les anglo-saxons n'avaient pas envahis l'Irak en 2001, et si les occidentaux, France compris, n'avaient pas déstabiliser le régime syrien. Là est la cause des causes.

D'où les guillemets que j'ai mis systématiquement. Il va de soi que réduire la force à la force physique est quelque peu naïf. Dans le contexte de ce que je disais, force veut dire: pouvoir, capacité à assujettir autrui. Supériorité. Virtu machiavélienne. Soit un certain différentiel de puissance entre individus / groupes.

Pur hasard. J'ai tapé "immanentisme" sur Google j'ai vu une entrée avec le terme "libéral", et je suis tombé sur ce machin. L'association des deux notions conduit hélas, 99 fois sur cent, à tomber sur une critique droiteuse, romantique, de la modernité "matérialiste" (au sens vulgaire de consumériste / abrutie par la télé, etc.).