Johnathan R. Razorback

Au plus le parti peut connaître une scission l'année prochaine, et alors il retombera vers 10% des votants. Mais non, ce parti est encore là pour longtemps.

Éve est ontologiquement dépendante d'Adam puisque crée à partir de lui (qui lui fût crée à l'image de Dieu): http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2017/06/la-femme-et-le-christianisme.html

J'ai aimé un message de @frigo Comme quoi tout finit par arriver

Comme je disais c'est loin d'être l'auteur qui m'intéresse le plus. Mais soit, je lirais et je remettrais le sujet sur la table au fur et mesure que j'en apprendrais plus.

Supprimer et la TVA et les régions.

1): Mais on peut parfaitement être hostile à toutes ces choses et être anti-libéral, ce ne sont pas des propriétés incompatibles. Exemple: Charles Maurras, théoricien réactionnaire anti-libéral (pléonasme) notoire, pourfendeur acharné de la centralisation jacobine (ce qui est pour le moins passer outre le rôle de l'absolutisme dans le processus, pourtant analysé par Tocqueville un demi-siècle plus tôt). 2): J'ai précisé ci-dessus que je n'ai pas lu Burke de première main. Maintenant, si citer une recension d'une étude sur un auteur n'est pas une méthode argumentative valable, je sais pas ce qu'il te faut... J'ai aussi croisé Burke via la littérature secondaire, j'ai déjà mentionné certaines sources. De mémoire Sternhell lui consacre au moins 50 pages des Anti-Lumières, nombreuses citations commentées à l'appui. Burke est également analysé dans l'excellent Révolte et Mélancolie de Löwy et Sayre, en tant que figure paradigmatique du romantisme conservateur. On ne peut donc pas parler de "dix minutes de recherches superficielles sur Internet". Et en dépit des nombreux points que j'ai avancé pour illustrer l'incompatibilité de Burke avec le libéralisme, la réponse qu'on me fait c'est "les choses sont plus complexes que cela". Je veux bien avoir tort, je ne fais pas de fixette sur cet auteur, mais avec des arguments ce serait mieux. 3): Dans ce cas là Robespierre et Saint-Just aussi avaient anticipé la fin. En bons connaisseurs de la République romaine, ils avaient une méfiance viscérale vis-à-vis des succès des généraux. D'où la technique d'envoyer un "commissaire politique" avant la lettre derrière chaque haut gradé, pour que le pouvoir politique de Paris garde la main.

Bien essayer mais le bouquin porte sur Burke. Point. Après, ses thèses peuvent toujours être fausses, je ne l'ai pas lu, je n'ai pas lu de critique du livre ni les écrits de base de Burke. C'est juste histoire de dire que trouver du libéralisme chez Burke à partir de sa vision de la colonisation et des rapports entre l'Occident et le reste du monde, ça semble à première vu bien mal parti (et c'est un euphémisme). Entre ça et le soutien aux contre-révolutionnaires, la charge de la preuve d'un Burke crypto-libéral n'est vraiment pas de mon côté.

Quelle est la bonne façon de comparer de deux auteurs éloignés dans le temps sur un même événement, alors ? Sinon, comparons donc leur vision respective de la société et de la politique: "Est-il loisible de considérer l'Etat comme rien de plus qu'un traité d'association pour quelque affaire de poivre ou de café, de calicot ou de tabac, ou pour tout autre objet aussi peu relevé, un contrat qui n'a que la durée d'une spéculation momentanée et que l'on peut dénoncer à la fantaisie des parties ? C'est avec un tout autre sentiment, c'est avec vénération que l'on doit considérer l'Etat." (Réflexions sur la révolution de France, p.122) Quant aux Indiens... Ah les Indiens... Burke, le défenseur des particularismes nationaux contre l'affreuse raison homogénéisante et totalisante cartésienne... Sauf que certains particularismes ont l'air d'être politiquement légitimes pour en dominer d'autres (il est vrai que sous ce rapport c'est Tocqueville qu'il faudrait rapprocher du conservatisme): "O’Neill démontre qu’il [Burke] était non seulement conservateur jusqu’à l’os, n’ayant combattu pour des causes aimées des libéraux que par des raisons de conservateur, mais il lève tout doute sur l’impérialisme sans fards de Burke. En fait, lorsqu’on lit les abondantes citations de l’auteur qu’il offre, en des textes où Burke dit sous toutes les formes et dans tous les tons imaginables qu’il est partisan de la suprématie impériale de l’Angleterre, qu’il révère l’aristocratie et les possédants et méprise le peuple et la démocratie, on se demande par quelle opération chirurgicale des gens intelligents et bardés de diplômes ont pu se rendre aveugles et sourds à ce point." " L’une des thèses les plus fameuses de Burke qui le font considérer comme un penseur conservateur, c’est celle de la « prescription ». Burke avance que tous les grands établissements politiques et sociaux reposent historiquement sur des usurpations et des spoliations, mais qu’à moins de continuellement remettre toutes choses en question, il convient de jeter un voile pudique sur ces origines inavouables puisque la durée des siècles apporte la légitimité du temps et de l’oubli – il y a prescription. Cette idée semble bien propre à protéger les prérogatives des puissants, mais elle paraît aussi raisonnable. Les droits de la noblesse anglaise remontent pour beaucoup à la conquête normande qui occasionna l’expropriation massive de l’élite anglo-saxonne au profit des compagnons de Guillaume. Mais cela s’était passé en 1066, et il faut laisser les morts enterrer les morts. Le problème, cependant, c’est l’étrange élasticité du délai de prescription, car Burke applique la même logique à la conquête de l’Inde par les Anglais qui se produisit alors qu’il était un homme adulte, et de laquelle il parle lui-même avec un étonnement orgueilleux comme de quelque chose qu’un Anglais des années 1720 n’aurait même pas pu concevoir dans ses plus folles imaginations. En somme, la nécessité de défendre l’empire des Indes l’amène à vider de son sens l’un des thèmes principiels de sa « pensée » : ce sont de telles inconséquences qui font qu’on ne peut considérer Burke comme un philosophe." (cf: https://lakkal.wordpress.com/2017/01/15/les-manes-de-burke/ ) N'oublions pas la défense de l'esclavage (l'anti-esclavagisme étant portant un grand combat des libéraux du 18ème, de Montesquieu à Condorcet en passant par Adam Smith) " Ne méritent d’être libres à ses yeux que les membres des sociétés civilisées, à l’intérieur desquelles la liberté des gens du peuple est heureusement modérée et disciplinée par le sens du sublime et du beau, tandis que les gens de l’élite – les seuls de qui Burke se soucie réellement – peuvent jouir de la liberté plénière donnée par la richesse et le pouvoir. Bien entendu, Burke n’est pas un chantre de la ploutocratie : seulement, à ses yeux, les riches et les puissants stabilisent la société, et s’ils sont détruits, le monde descendrait dans la barbarie et la sauvagerie. C’est cette vision des choses qui lui permet de mettre sur le même plan les Africains, les Amérindiens et les révolutionnaires français. Pour en revenir aux esclaves africains, étant des sauvages, ils ne méritent pas d’être libres, puisque la liberté des sauvages ne reconnaît nulle limite et nulle modération : ils doivent donc être soumis à un processus civilisateur, sous la tutelle de leurs maîtres. " "De même que des auteurs indiens comme Mehta ont pris l’ornementalisme de Burke pour de l’anti-impérialisme, les patriotes américains des années 1770 ont cru que Burke était de leur côté lorsqu’il attaqua la politique coloniale de Lord North et de George III – alors que l’obsession de Burke n’était pas de dépouiller l’Angleterre de ses colonies américaines, mais de les sauver en sacrifiant le droit – i.e., le droit absolu, à ses yeux, de l’Angleterre de légiférer et de taxer les colons sans demander leur consentement, en sa qualité de puissance tutélaire de l’Empire britannique – au nom de la prudence politique, qui recommandait plutôt, à son avis, une alliance ornementale entre Londres et les élites coloniales. A cet égard, rien ne parut plus déplorable à Burke que le fait que le gouvernement anglais se soit permis de se servir, dans la guerre contre les colons rebelles, de l’alliance avec des tribus amérindiennes (à ses yeux, d’ailleurs, il s’agissait là moins de tribus que de bandes de brigands sans foi ni loi) tout en recrutant des Noirs dans les troupes de Sa Majesté. Lorsqu’à la suite de la Révolution française, les Noirs de Saint-Domingue (Haïti) se soulevèrent contre leurs maîtres blancs, Burke vit là un résultat aussi bien de la folie jacobine que de l’erreur fatale d’avoir utilisé des Africains pour combattre les colons d’Amérique, portant ainsi atteinte à la révérence civilisatrice que de tels sauvages devaient éprouver à l’égard d’Européens civilisés. Il conseilla, bien entendu, au gouvernement anglais de voler au secours des esclavagistes français de Saint-Domingue – ce qui fut fait, sans succès."

Si on suit François Huguenin (Histoire intellectuelle des droites), le clivage entre réactionnaires et libéraux passe par leur rapport respectif à la Révolution française. Si les seconds s'en méfient mais acceptent ou revendiquent certains aspects, les premiers la rejettent. Je trouve le critère opératoire. Regardez l'écart entre un libéral-conservateur et catholique comme Tocqueville, et un Burke: "La France avait jeté dans le monde, la première, au milieu du fracas du tonnerre de sa première révolution, des principes qui depuis se sont trouvé des principes régénérateurs de toutes les sociétés humaines. C'a été sa gloire, c'est la plus précieuse partie d'elle-même." -Alexis de Tocqueville, Discours à la Chambre des députés du 27 janvier 1848. Burke n'est même pas un conservateur inclinant vers le libéralisme, à l'inverse d'une Margaret Thatcher. Il faut dire que beaucoup d'eau est passée sous les ponts entre-temps.

C'est un procès plutôt facile à gagner, au contraire. Burke a propagé les thèses conspirationnistes et contre-révolutionnaire de Barruel: Burke n'est pas un libéral, c'est un conservateur, et même un des pères des anti-lumières si on suit Sternhell. « Burke, avant encore Maistre, lequel sous plusieurs aspects tire son inspiration du politique et philosophe irlandais, est également un conservateur, partisan de la monarchie héréditaire et convaincu du rôle de l’aristocratie. » - Stefania Santalucia, Le jusnaturalisme dans l’idéologie contre-révolutionnaire de E. Burke, J. de Maistre et L. A. de Bonald, p.9. En fait, il ne reconnaissait pas de droits naturels, mais seulement des droits tirés de la tradition. Son interprétation de la Glorious Revolution était traditionaliste et opposée à la défense lockéenne d'un droit de résistance à l'oppression. Les lignes suivantes pourraient être de Rousseau, ce qui n'a pas de prix pour un anti-contractualiste (mais quelqu'un a déjà suggéré une parenté inattendue entre Rousseau et l'école contre-révolutionnaire, qui tourne autour de l'interprétation de la souveraineté): « Les hommes ne peuvent jouir à la fois des droits de l’état de nature et de ceux de la société civile. Pour obtenir justice, l’individu renonce au droit de la déterminer dans ce qui lui importe le plus. Et pour s’assurer d’un certain degré de liberté, il s’en dessaisit en totalité pour en confier la garde à d’autres instances. » -Edmund Burke, Réflexions sur la Révolution de France.

Le Moyen-Age. Un Etat autoritaire dirigé par une caste de prêtres de Gaïa, chargés d'empêcher que l'orgueil technologique de l'Homme pêcheur de tenter à nouveau de s'éloigner de l'état originel de la Création. Plus un ou deux "nobles" mensonges platoniciens pour maintenir la plèbe miséreuse dans l'ignorance.

=> corruption.

1): Pour que les gens ne soient pas d'accord il faut qu'existent des positions substantielles et contradictoires, or c'est ce que tu nies (" Il n'y a pas de conception libérale de la liberté pas plus que de conception catholique de la liberté"). 2): https://fr.wikipedia.org/wiki/Procès_d'intention

1): Faux, cf le lien de mon post précédent. Ou une démonstration encore plus exhaustive: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/09/harmonie-interieure-non-oppression.html?q=liberté 2): Quitte à me dénigrer systématiquement, tu pourrais au moins employer des termes français que je puisse comprendre. 3): Encore faux, je n'ai soutenu nulle part que l'athéisme ou la religion menait (ou non) au libéralisme (ou l'inverse). J'attaque au contraire ceux qui soutiennent que l'un implique l'autre.

Tous les syncrétismes sont possibles. Tous ne peuvent être également cohérents.

A propos des soi-disant affinités naturelles du libéralisme et du catholicisme, que suggéraient je crois @Rocou, j'ai retrouvé un pamphlet catholique contre-révolutionnaire de la fin de la Restauration (soit beaucoup plus tardif que les productions de l'école contre-révolutionnaire française, notamment du fondateur du conspirationnisme antimaçonnique, l'abbé Barruel, d'ailleurs évoqué dans le pamphlet): Plus récemment (avril 2016): http://plunkett.hautetfort.com/archive/2016/04/26/le-catholicisme-est-anti-liberal-par-nature-et-surnature-5793597.html (Article qui a le mérite d'expliquer clairement la divergence entre la conception libérale et la conception catholique de la liberté. Voir également les commentaires).

Pourquoi, c'était de l'humour ?

Troll ? Strawman ? Ignorance coupable ou délibérée de ma pique contre le libre-arbitre en page précédente ? Je rappelle au passage que si tant est que la religion produise des "formes culturelles" indépendantes, ces formes culturelles ne sont pas elle-mêmes...religieuses*. Ainsi Max Weber distingue l'esprit du capitalisme de l'éthique protestante (le "capitaliste" n'a pas besoin d'être protestant), quand bien même il y aurait filiation généalogique entre les deux ethos. *L'approche inverse, celle de Walter Benjamin, constitue à dire que la forme culturelle se réduit à sa matrice, donc que le capitalisme est une religion... De même, ça a un sens de dire que le catholicisme a marqué la formation de l'identité culturelle française, mais aucun de dire "je suis culturellement catholique" (?!). Parce que ça ne renvoie à aucune détermination concrète (d'ailleurs les interrogés sont en général incapables de dire ce que ça signifierait, et lorsqu'ils le font, ils réduisent à une "influence catholique" des comportements humains standards. Par exemple "être charitable". Comme si la charité n'avait pas existé en Europe avant la christianisation, ou dans d'autres parties du monde...).

On est pas obligé d'être durkheimien (encore heureux d'ailleurs).

Ridicule. A ce compte-là, nous sommes tous d' "origine religion X", parce qu'en remontant assez loin dans le temps, nous nous trouverons tous un ancêtre d'une religion donnée. Et si un ancêtre est d'une religion et un autre parent d'une autre, je suis d'origine quoi, hum ? Et comme par hasard c'est l'opinion religieuse des ancêtres qui est supposée avoir une importance pour désigner (innocemment bien sûr) leurs descendants, pas les opinions athées. On voit bien que cette grotesque confusion entre origine et religion vise à brandir le spectre de la submersion religieuse ("plein d'enfants d'origine musulmane !") là où il n'y a pas lieu... Sans parler de la réduction de l'origine à la religion majoritaire du pays d'origine !! Car lorsque Gave parle d' "enfants d'origine musulmane" (sic), il veut dire "des enfants dont les parents venaient de pays où la majorité de la population est musulmane" (ce qui peut ne pas être le cas des parents immigrés en question) !! Bref, on empile des couches de confusion.

L'origine ça renvoie symboliquement à la terre, l'endroit où tu es né. On ne naît pas en "judaïsme" ou en "socialisme". Ergo, les croyances et l'origine sont deux choses différentes, en tant qu'on peut choisir les premières mais pas la seconde. Et en plus on peut adopter successivement plusieurs croyances, ce qui n'est pas le cas de son origine (à la différence de la nationalité) !

Se dire d' "origine musulmane" parce que ses parents étaient musulmans a autant de sens que de se dire "d'origine communiste" parce que ses parents étaient communistes. C'est de la bouillie mentale collectiviste.

1): Tout choix est déterminé, puisqu'il n'y a pas de libre arbitre. Mais ça reste un choix. On n'est pas obligé de devenir musulman en grandissant dans une famille musulmane, comme pour n'importe quelle religion ou croyance (politique). C'est juste probable. 2): Non. Edit: Cette confusion entre origine (nationalité des parents / grands-parents...) et religion est incroyable. On a un commentateur du blog de Gave qui en vient à parler de "musulmans athées" qu'il connaît, le pauvre homme...

Les gens s'assimilent très volontiers à une culture qu'ils estiment être supérieure. Par exemple on continue de s'assimiler à la culture hellénique antique (dans la mesure où c'est possible vis-à-vis d'une société morte ). Les angoissés de l'assimilation devraient avant tout se demander ce qu'ils font, personnellement, pour établir l'excellence de leur culture. Plutôt que de chouiner sur Internet.

Parler de populations "d'origine musulmane" n'est pas seulement être "droiteux", c'est surtout inepte. Etre musulman n'est pas une origine, c'est un choix. Confondre les deux laissent entendre que l'islam se transmet par le sang ou je ne sais quoi... Idem pour la notion de "naissance musulmane" ; il n'y a pas d'enfants religieux, il n'y a que des gens que leur socialisation primaire pousse à conserver la religion de leurs parents. Et devinez quoi ? Ce n'est pas automatique, parce qu'ils peuvent changer de religion ou, encore mieux, ne pas en avoir... Donc faut arrêter avec le fantasme de la submersion ethno-religieuse... La fin du billet de Gave oublie totalement que la fécondité des filles de femmes immigrées tend (par acculturation) à s'aligner sur la moyenne nationale, comme le rappelle Michèle Tribalat dans son livre de 2014 (pourtant sans complaisances).