Johnathan R. Razorback

Non, et je ne vois pas le rapport avec la conversation. Pour le moment, personne ne m'a montré en quoi le contrôle des frontières serait antilibéral.

"Paisiblement" est ouvert à la même marge d'interprétation que "ne trouble pas l'ordre public"...

C'est faux (et répéter une affirmation n'est pas un argument), comme le comprend tout enfant qui a perçu ce petit truc de la culture occidentale, qui veut que les choses importantes soient placées au centre et en hauteur, que le haut est symboliquement supérieur au bas, etc. L'article que j'ai posté l'explique très bien, notamment dans ce passage:

J'ai effectivement d'autres affaires à l'esprit qui me donnent une impression similaire, mais si on veut l'objectiver, il faudrait avoir des statistiques solides.

Je rappelle que l'intéressé est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire. Cette affaire mesquine ne devrait pas entrer en ligne de compte pour déterminer ce qui est politiquement préférable.

Justement pas, au fil du temps le bloc de constitutionnalité s'est appauvri en incluant des principes mutuellement incompatibles. Les libéraux devraient se servir de la DDHC comme outil de légitimation dans le débat public, à l'instar de ce que font les libéraux états-uniens en se référant à la Constitution.

On ne peut pas généraliser à partir d'un cas individuel.

On trouve dans cette sombre histoire la patte de Fabius, comme c'est étonnant...

Oh, je ne sais pas, une profession de foi libérale qui a valeur de constitutionnalité et que les Français voient de manière positive, ça pourrait avoir un usage militant: https://www.contrepoints.org/2014/12/03/190166-la-declaration-des-droits-de-lhomme-de-1789-chef-doeuvre-liberal Mais non, parlons-leur plutôt du monarchisme de HHH, ça va bien se passer.

Pour traiter quelqu'un comme un malfaiteur, il faut l'avoir identifié (catégorisé) comme tel, or le but du contrôle et de la surveillance policière en général est de procéder à cette catégorisation. Donc ce que tu dis est faux. Le contrôle des frontières n'implique pas d'arrêter et d'emprisonner les arrivants. En revanche ce serait vrai avec une fermeture des frontières, où l'arrestation est un préalable à l'expulsion.

Non. Et du coup j'ai peut-être aussi invalidé le contre-argument de Tramp sur la DDHC. "Emprunté au latin securitas (« exemption de soucis ; tranquillité d'esprit »). Sécurité (du XIIe siècle mais rare avant le XVIIe siècle) est considéré comme doublet savant de sûreté. [...] (Moderne) Synonyme de sûreté." (cf: https://fr.wiktionary.org/wiki/sécurité ).

Ce type est une vrai plaie.

D'où l'idée que l'Histoire est problématique, qu'elle a à voir avec le relatif... Ce qui n'est pas incompatible avec une ambition universaliste. Tu lis de travers le texte, comme s'il disait que l'Histoire est une forme d'universel, une sorte de contemplation directe de l'Absolu... Ensuite la notion bergsonienne de mémoire que tu évoques me paraît très douteuse ; il n'y a pas de mémoire pure ou contemplative, le souvenir est toujours déjà une opération mentale de reconstruction du passé. On ne se souvient jamais deux fois exactement à l'identique d'une même situation, comme on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.

Vu l'inculture croissante des journalistes français, je ne suis pas sûr qu'ils savent où situer le Venezuela, ni ce qui s'y passe. Encore moins le lien avec le socialisme. Ils préfèrent rester en terrain connu et lancer des polémiques grotesques sur les "sympathies de M. Mélenchon envers la Russie de Poutine" ou sur sa "germanophobie" :roll:

Tout ça pour ça...

Pour donner des points de repères, ils étaient 16 en 2002 (on considère généralement que la multiplication des candidatures à nuit à Jospin), 12 en 2007, 10 en 2012. On va pouvoir remettre un sondage

Tu vas devoir m'expliquer la différence alors. "sûreté [...] Éloignement de tout péril ; état de celui qui n’a rien à craindre pour sa personne ou pour sa fortune ; état de ce qui est à l’abri." (cf: https://fr.wiktionary.org/wiki/sûreté#fr ).

Il n'y a rien de plus affectif et de moins scientifique que la mémoire. "Mémoire, histoire: loin d'être des synonymes, nous prenons conscience que tout les oppose. La mémoire est la vie, toujours portée par des groupes vivants et, à ce titre, elle est en évolution permanente, ouverte à la dialectique du souvenir et de l'amnésie, inconsciente de ses déformations successives, vulnérable à toutes les utilisations et manipulations, susceptible de longues latences et de soudaines revitalisations. L'histoire est la reconstruction toujours problématique et incomplète de ce qui n'est plus. La mémoire est un phénomène toujours actuel, un lien vécu au présent éternel ; l'histoire, une représentation du passé. Parce qu'elle est affective et magique, la mémoire ne s'accommode que des détails qui la confortent ; elle se nourrit de souvenirs flous, télescopants, globaux ou flottants, particuliers ou symboliques, sensible à tous les transferts, écrans, censure ou projections. L'histoire, parce que opération intellectuelle et laïcisante, appelle analyse et discours critique. La mémoire installe le souvenir dans le sacré, l'histoire l'en débusque, elle prosaïse toujours. La mémoire sourd d'un groupe qu'elle soude, ce qui revient à dire, comme Halbwachs l'a fait, qu'il y a autant de mémoires que de groupes ; qu'elle est, par nature, multiple et démultipliée, collective, plurielle et individualisée. L'histoire, au contraire, appartient à tous et à personne, ce qui lui donne vocation à l'universel. La mémoire s'enracine dans la concret, dans l'espace, le geste, l'image et l'objet. L'histoire ne s'attache qu'aux continuités temporelles, aux évolutions et aux rapports des choses. La mémoire est un absolu et l'histoire ne connaît que le relatif." -C. Delacroix, F. Dosse, P. Garcia et N. Offenstadt (dir), Historiographies, I, Concepts et débats, Gallimard, 2010, Introduction, p.13-15.

Ne me fais dire ce que je n'ai pas écris. C'est un exemple pour faire comprendre que la liberté de circulation et le droit d'inviter autrui sur sa propriété s'arrête là où il menace la sécurité ; ce n'est pas un argument contre l'immigration. Et pour le besoin de la démonstration, j'aurais pu prendre un terroriste basque, un fanatique d'extrême-gauche ou d'extrême-droite, ou même un criminel lambda, ça n'a pas d'importance pour mon propos.

Ce n'est pas exact, il y a une forme de hiérarchisation de fait (ontologique) lorsqu'une liberté n'est possible que si une liberté "supérieure" est déjà assurée. J'ai déjà donné l'exemple de la liberté de la presse qui présuppose le droit de propriété. De même, des libertés comme de circulation, de culte, d'opinion, ne sont possible que si la sécurité est déjà assurée et donc si elle ne sont pas elles-mêmes utilisées pour la mettre en péril. "Art. 10. - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi."

C'est faux. "Art. 2. - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression."

Les analogies historiques semblent impossible, Hitler étant un leader politique issu d'un phénomène inédit, le totalitarisme (les commentaires d'Arendt cité dans le fil vont dans ce sens en tout cas). On pourrait aussi discuter du thème à partir des remarques de Tocqueville sur la fin du leader "aristocratique" dans les temps démocratiques. Ensuite il faut arrêter de tout ramener à Hitler, ce n'est pas un homme qui a dévasté l'Europe, c'est un pays, l'Allemagne. A la question vaine de "quid d'un nazisme sans Hitler", même si Kershaw a raison de dire qu'Hitler n'était pas interchangeable au sens où sa personnalité a influé sur les décisions du Reich, à l'échelle de l'histoire un homme ne pèse pas beaucoup vis-à-vis des structures et des phénomènes impersonnels. Je donnerais presque raison à la formule d'Engels selon laquelle, s'il n'y avait pas eu Napoléon, un autre général l'aurait remplacé. C'est de la dystopie et donc un jeu vain, mais plus crédible à mes yeux que le contraire.

Sophisme de la fausse alternative, parce que les libertés sont hiérarchisées entre elles (pas de liberté de la presse sans propriété privée, typiquement), et que la sécurité est antérieure à la liberté de circulation (ou de manifestation, cf les interdictions de manifs en cas de trouble à l'ordre public). Cette dernière n'est d'ailleurs pas mentionnée dans la DDHC, alors que la sécurité est mentionnée dés l'article 2. Tu as le droit d'inviter qui tu veux chez toi, mais si c'est Abou Bakr al-Baghdadi, l'Etat est légitime pour le capturer à la frontière (ou ailleurs du reste).

C'est un fait. Les droits sociaux ne sont pas justes des idées collectivistes, ce sont des principes présents dans des textes à valeur juridique (comme la Charte sociale européenne par exemple...). Rien de tel avec un hypothétique "droit à se sentir chez soi".

Je confirme que jusqu'au milieu des années 20, l'entourage de Hitler ou ses interlocuteurs le considèrent comme un personnage assez grotesque, énergique mais peu crédible. Ce qui a changé ensuite, ce n'est pas beaucoup Hitler à mon avis (encore qu'il a semble-t-il pris des cours de théâtre et de rhétorique pour s'adresser aux foules), c'est l'état de la société allemande, qui est devenue réceptive à un discours et à une manière d'être agressive, outrancière.