Johnathan R. Razorback

Bof. La période où le secrétaire général du PCF, Georges Marchais, prônait une restriction de l'immigration s'inscrit dans un contexte (électoral) bien délimité, on peut ne pas dire que ça fasse partie de l'identité communiste, c'est une tactique conjoncturelle et non un fait de moyenne ou de longue durée. D'ailleurs cette tactique a été abandonnée assez vite parce qu'un certain nombre de gens comme Étienne Balibar ont claqué la porte du parti à ce moment là.

Si je puis me permettre, tu raisonnes un peu à partir d'images toute faite, au moins s'agissant de l'épicurisme, qui comptait nombre de personnalités engagées dans la vie civique (pas forcément dans la vie politique, mais à l'époque hellénistique, en Grèce, beaucoup avaient des charges de gestion de sanctuaires religieux -ce qui est ironique puisque l'épicurisme est un matérialisme). Par exemple, Caius Cassius Longinus était épicurien (et tribun de la plèbe, comme quoi je devrais peut-être réfléchir à ce qu'a dit @Johnnieboy pour me lancer ). Il a aussi un épicurien qui est brièvement devenu tyran d'Athènes à l'époque de la https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxième_guerre_de_Mithridate Quant à Cicéron (peut-être le romain que j'admire le plus), c'est un sceptique et non un stoïcien. « L'enseignement stoïcien est fondé sur l'existence d'une providence divine et sur une téléologie anthropocentrique. Dans le De natura deorum, Cicéron soumet cette doctrine théologico-téléologique à une critique sévère d'où il ressort qu'elle ne peut nous offrir davantage, à ses yeux, qu'une apparence approximative de vérité. De même, il accepte dans le De legibus la doctrine stoïcienne de la divinatio (élément de la conception stoïcienne de la providence) alors qu'il l'attaque dans le second livre de son De divinatione. [...] Il était un sceptique de l'Académie, et non un Stoïcien. Et le penseur dont il se réclamait et qu'il admirait le plus, c'est Platon lui-même, le fondateur de l'Académie. » -Leo Strauss, Droit naturel et histoire, Flammarion, Champ.essais, 1986 (1954 pour la première édition française, 1953 pour la première édition états-unienne), 324 pages, p.142. Et certains de ses amis étaient épicuriens (il a aussi empêché la démolition du Jardin d’Épicure d'Athènes, qui tombait en ruine). Et il a aussi fait éditer Lucrèce, comme quoi sa critique de l'épicurisme ne l'empêchait pas d'être ouvert d'esprit. Si tu veux absolument m'entendre dire du bien du stoïcisme, je reconnais qu'il y a une certaine noblesse dans les écrits de Marc-Aurèle. Mais l'épicurisme me paraît être infiniment plus proche de la véritable nature des choses (parmi les philosophies antiques, s'entend).

C'est malheureusement moins net que ça: https://www.europe1.fr/societe/suppression-du-numerus-clausus-en-fac-de-medecine-vers-une-diversification-des-profils-des-etudiants-3856247 On reste dans une logique de planification, le ministre décide "je veux une augmentation de X du nombre de médecins", et ensuite la difficulté de la formation est censée opérer un tri correspondant...

En France "libéral" est appliqué à tous les gouvernements depuis l'élection de Sarkozy (au moins). Sarkozy était dénoncé comme libéral par sa droite (surtout pour l'immigration) et par sa gauche (qui dénonçait "le néo-libéralisme qui publicise la dette privée des banques mise en faillite par la crise et sauvée par l'Etat"). Hollande était attaqué comme libéral par sa gauche, mais aussi à droite (Zemmour ou Polony écrivait que le PS est "libéral, sans ambiguïté"). Le macronisme étant le rassemblement des centres (ce qu'ont toujours rêvé de faire un Rocard, un Juppé, un Bayrou), il subit l'accusation infamante venant des mêmes. De surcroît Macron est un banquier, donc un laquais du capitalisme financier apatride juif mondialisé.

Sur Péguy, il y a un chapitre dans le Nationalisme, antisémitisme et fascisme en France, de Michel Winock. Et aussi une biographie d'Arnaud Teyssier, mais je ne l'ai pas encore lu. Et cet article est pas mal pour approcher les motifs de sa rupture avec Jaurès: https://www.cairn.info/revue-francaise-d-histoire-des-idees-politiques1-2003-1-page-73.htm# D'ailleurs en parlant de Péguy, j'ai lu Le mystère de la charité de Jeanne d'Arc ce week-end mais je n'ai pas trouvé ça terrible, c'est lourd, il se répète énormément. Et on n'y parle pas vraiment de Jeanne d'Arc, par-dessus le marché. En parlant de Jeanne, les conférences de Guillemin dessus sont intéressantes (j'ai écouté ça la vieille d'un partiel d'histoire médiévale et ça m'a sauvé d'une note en-dessous de la moyenne, comme quoi la sainteté c'est du tangible ):

What ? Mais tu as lu quoi de Moorcock ?

Anxiogène ??

Quel est le point commun entre le journalisme français mainstream et l'ésotérique bullshit (généralement "d'inspiration asiatique") ? :

Ah, une flèche en plein cœur, et tiré depuis mon propre camp ! ... Bon, là je suis obligé d'employer un argument à la fois très sournois, peu assis en matière de sources historiques, et crypto-marxiste (j'ai honte, mais d'un autre côté j'ai pris un certain plaisir pamphlétaire à soutenir que): là où l'épicurisme est dysfonctionnel par rapport à certains aspects illibéraux des sociétés gréco-romaines, le stoïcisme est fonctionnel: http://oratio-obscura.blogspot.com/2016/01/de-la-providence-de-seneque.html (Bon, en vrai je doute qu'une position politique unique puisse être dégagée du stoïcisme. Il vaudrait mieux le juger sur son bien-fondé en tant que philosophie tout court).

Tu noteras que je distingue perfectionnisme moral ("le but de la morale est de perfectionner l'individu") et perfectionnisme politique ("le but de la politique est de rendre les hommes plus parfaits") Et Platon comme Aristote sont des perfectionnistes politiques* (cf les remarques finales de l'éthique à Nicomaque sur la nécessité de mettre en place une éducation nationale publique en s'inspirant de Sparte comme Rousseau). * Et sans vouloir trop prêcher pour ma chapelle (matérialiste), l'épicurisme est un bon candidat au titre d'école philosophique la plus libérale de l'antiquité (d'où la sympathie qui lui ont témoigné des libéraux comme Jefferson, Holbach ou L. v. Mises): http://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2018/04/lepicurisme-est-un-individualisme.html?q=épicurisme (cela dit je n'admettrais sans doute pas non plus le perfectionnisme moral. Ne serais-ce parce que la notion de "parfait" me semble un non-concept).

1): Je prends le pourcentage de gens qui vont à la messe d'après l'ouvrage de Guillaume Guchet de l'année dernière (sorti en février). Le chiffre est sans doute effectivement un peu au-dessus si on réintègre les protestants et qu'on adopte une définition plus lâche d' "être catholique" : "Le recul du catholicisme en France depuis les années 1960 est un des faits les plus marquants et pourtant les moins expliqués de notre histoire contemporaine. S'il reste la première religion des Français, le changement est spectaculaire : au milieu des années 1960, 94 % de la génération en France étaient baptisés et 25% allaient à la messe tous les dimanches ; de nos jours, la pratique dominicale tourne autour de 2% et les baptisés avant l'âge de 7 ans ne sont plus que 30%." 2): Pour des gains inexistants, ce qu'on peut comparer de manière instructive avec les GJ, par exemple. Je vois d'autant moins le sens qu'il y a a courir derrière les catholiques que les élections européennes se prêtent pas vraiment à des débats de fond susceptibles de les intéresser. Mais je peux me tromper.

Je parlais l'autre jour avec @Wayto de la conception perfectionniste de la politique (c.a.d. le type de philosophie qui assigne comme finalité au pouvoir politique de rendre les hommes bons) qu'on trouve dans le conservatisme, et disait que peut la trouver aussi à l’œuvre à gauche ; un communiste comme Michéa me semble en donner une illustration très nette (et ce n'est donc certainement pas un hasard si son œuvre séduit tellement à droite): "Si l'État juste doit s'interdire par principe d'intervenir dans ces domaines, comment est-il encore possible d'espérer introduire dans la vie quotidienne des individus cette droiture morale et cet esprit de solidarité dont, par ailleurs, Bastiat prétend reconnaître qu'il est la condition de toute société véritablement humaine ? Qu'est ce qui autorise, en somme, un libéral politique à croire que les hommes feront d'eux-mêmes les choix souhaitables et qu'ils ne préféreront pas plutôt adopter un comportement égoïste, voire décider cyniquement de se comporter en « démons » ?" -Jean-Claude Michéa, L'Empire du moindre mal. Essai sur la civilisation libérale (cf: https://www.senscritique.com/livre/L_empire_du_moindre_mal_essai_sur_la_civilisation_liberale/critique/22992266 ) Une telle conception est perfectionniste puisque la vertu (ce qui est évidemment beaucoup plus que la sécurité ou la liberté) est tenu pour une chose que l'Etat peut (par sa violence inégalée donc, celle qui fonde la force de la loi) et doit imposer ; il doit régir les comportements. Une approche qui n'est pas sans rappeler le jacobinisme du temps de la Révolution française. Rajoutez de l'intensité messianique "progressiste" dans ce type de pensée, et vous arrivez au culte de l'homme nouveau. Retirez lui son panache pour en faire un ressentiment purulent et un fanatisme renversé à l'encontre des "préjugés", jeter une louche de "despotisme doux" tocquevillien par-dessus, et vous arrivez au gauchisme culturel contemporain: http://oratio-obscura.blogspot.com/2016/09/le-gauchisme-culturel-des-origines-au.html

ça prouve bien qu'il y a des cas où tuer peut être légitime, aussi regrettable et non-idéal que cela soit. A partir de là tu ne peux pas dire que toutes les autres situations que tu mentionnes consiste une atteinte illégitime aux droits de l'individu UNIQUEMENT en faisant remarquer que X tue Y.

Et du coup, tu es contre la peine de mort ? Ou bien comme @Tramp, tu rejettes la notion de guerre juste ?

Je vois pas bien l'intérêt de disputer à la liste LR les 2 derniers % de catholiques du pays. Remarque, c'est peut-être moins fatiguant que d'aller chercher les millions d'abstentionnistes qui ont cessé de se croire écoutés.

1): J'argumente pour dire pourquoi ça ne devrait pas être interdit. Je comprends très bien que ce soit une idée choquante, mais la drogue ou la prostitution aussi peuvent être jugées choquantes, ce n'est pas un argument suffisant pour légitimer l'interdiction de quelque chose. 2): Bien entendu, je n'ai pas prétendu le contraire.

Comme aime bien dire @Tramp: des noms.

1): Ce n'est pas un historien au sens académique du terme, car il a d'évidence des partis pris normatifs (de gauche). Par exemple il pardonne ou passe sous silence, sur Robespierre, des choses qui le scandalisent lorsque c'est la droite qui le fait*. Est-ce que pour autant ses livres ne sont pas sérieux au point de vue des sources, de la méthode ? Il faudrait voir ce qu'en disent les historiens universitaires**, tout ce que je peux dire en regardant les bibliographies est qu'on le mentionne assez peu. En ce qui me concerne j'ai fais un exposé il y a quelque années sur la Révolution française en citant explicitement l'interprétation de Guillemin dans le déclenchement de la guerre, ça ne m'a pas été reproché (ça vaut ce que vaut pour estimer sa légitimité). * Son traitement de Lénine reste aussi assez globalement bienveillant, même s'il rappelle le nombre de camps de concentrations en activité du vivant de Lénine. ** Et pas certains liborgiens qui s'étranglent qu'on puisse s'intéresser à des gens qui n'ont pas leurs convictions politiques (soit l'écrasante majorité des intellectuels en activité). 2): Toutes. Après il y a des sujets comme Tolstoï ou Rimbaud qui m'ont peu passionnés: http://hydra.forumactif.org/t1018-henri-guillemin-conferences#1646

On reconnaît un esprit prisonnier d'une obsession à sa propension à faire rentrer sa lubie dans une discussion où elle est hors sujet. Un peu Marine Le Pen qui expliquait récemment, à la une d'un journal, que sur les ronds-points, les GJ parlaient aussi d'immigration... : "Tout problèmes de Budget passe en premier lieu, et par définition, par une fixation et ou une limitation des dépenses. j’en donne un exemple simple : limiter le cout de fonctionnement global du Sénat, a la moitié d’ici 4 ans, et au tiers, a terme. C’est simple, facile , Limitation a 100 sénateurs, suppression des coiffeurs, de frais d’enterrement des primes de nuit pour jardiniers etc. etc. Quelques heures de travail suffisent. Les jours suivants on traite d’autre sujet, en moins d’un mois on trouve 50 milliards. Un investissement bien employé dans la re migration sera alors un moyen de doubler la mise." (Esprit critique 9 fév. 9h59: https://www.contrepoints.org/2019/02/08/336686-trop-dimpots-vite-augmentons-les ).

1): Quoi par exemple ? 2): Tu remarqueras que j'ai paré à l'avance cette objection en précisant que l'accord d'une autorité tierce devrait être nécessaire à l'exercice de ce droit (médecin en contexte militaire ; notaire, maire ou autre pour la vie civile). Si tu voulais me faire des objections intelligentes, il serait plus intéressant de se demander comment éviter que ces contrôles ne soient détournés pour permettre des assassinats.

Une subtilité ? Moi ça me semble plutôt être une forme de malaise ou d'hypocrisie sociale, mais pas une différence réelle s'agissant de la nature des choses. Tous les anthropologues te diront qu'une action qui n'entraîne pas de sanctions légales ou sociales est une action qui n'est pas tabou / interdite. La légitime défense autorise donc bien l'homicide afin de se conserver ou de conserver autrui.

ça fait déjà deux fois que tu essayes de discréditer une thèse en présentant de manière abusive le périmètre d'application de la violence qu'elle implique ; qu'il soit bien clair qu'on ne parle pas ici de juste "tuer des blessés", sans autre élément supplémentaire. Je dis qu'il est légitime d'abréger les souffrances d'agonisants qui le demandent, dans la mesure où l'on sympathise avec eux et que le faire nous libère également d'une part de souffrance (ce qui nous rapproche de notre propre accomplissement moral en tant qu'individus). Évidemment une telle action ne peut être morale que si la personne concernée est effectivement aux portes d'une mort certaine ; on pourrait donc, pour son exercice en situation militaire, encadrer ce droit en en faisant une prérogative -délégable- du médecin militaire. Comme tu le notais ce sont des actions qui existent déjà "en douce", je ne vois pas pourquoi ça devrait être interdit.

Ce n'est pas toujours mal de tuer ; à moins que tu ne prônes la non-violence / pacifisme et que tu rejettes en conséquence les notions de légitime défense et de guerre juste ?

Je suis sûr d'avoir déjà entendu ça quelque part: https://www.wikiberal.org/wiki/Positivisme_juridique#Critique

C'est vrai que c'est pas toujours évident comme lecture ^^