Johnathan R. Razorback

Je parlais l'autre jour avec @Wayto de la conception perfectionniste de la politique (c.a.d. le type de philosophie qui assigne comme finalité au pouvoir politique de rendre les hommes bons) qu'on trouve dans le conservatisme, et disait que peut la trouver aussi à l’œuvre à gauche ; un communiste comme Michéa me semble en donner une illustration très nette (et ce n'est donc certainement pas un hasard si son œuvre séduit tellement à droite): "Si l'État juste doit s'interdire par principe d'intervenir dans ces domaines, comment est-il encore possible d'espérer introduire dans la vie quotidienne des individus cette droiture morale et cet esprit de solidarité dont, par ailleurs, Bastiat prétend reconnaître qu'il est la condition de toute société véritablement humaine ? Qu'est ce qui autorise, en somme, un libéral politique à croire que les hommes feront d'eux-mêmes les choix souhaitables et qu'ils ne préféreront pas plutôt adopter un comportement égoïste, voire décider cyniquement de se comporter en « démons » ?" -Jean-Claude Michéa, L'Empire du moindre mal. Essai sur la civilisation libérale (cf: https://www.senscritique.com/livre/L_empire_du_moindre_mal_essai_sur_la_civilisation_liberale/critique/22992266 ) Une telle conception est perfectionniste puisque la vertu (ce qui est évidemment beaucoup plus que la sécurité ou la liberté) est tenu pour une chose que l'Etat peut (par sa violence inégalée donc, celle qui fonde la force de la loi) et doit imposer ; il doit régir les comportements. Une approche qui n'est pas sans rappeler le jacobinisme du temps de la Révolution française. Rajoutez de l'intensité messianique "progressiste" dans ce type de pensée, et vous arrivez au culte de l'homme nouveau. Retirez lui son panache pour en faire un ressentiment purulent et un fanatisme renversé à l'encontre des "préjugés", jeter une louche de "despotisme doux" tocquevillien par-dessus, et vous arrivez au gauchisme culturel contemporain: http://oratio-obscura.blogspot.com/2016/09/le-gauchisme-culturel-des-origines-au.html

ça prouve bien qu'il y a des cas où tuer peut être légitime, aussi regrettable et non-idéal que cela soit. A partir de là tu ne peux pas dire que toutes les autres situations que tu mentionnes consiste une atteinte illégitime aux droits de l'individu UNIQUEMENT en faisant remarquer que X tue Y.

Et du coup, tu es contre la peine de mort ? Ou bien comme @Tramp, tu rejettes la notion de guerre juste ?

Je vois pas bien l'intérêt de disputer à la liste LR les 2 derniers % de catholiques du pays. Remarque, c'est peut-être moins fatiguant que d'aller chercher les millions d'abstentionnistes qui ont cessé de se croire écoutés.

1): J'argumente pour dire pourquoi ça ne devrait pas être interdit. Je comprends très bien que ce soit une idée choquante, mais la drogue ou la prostitution aussi peuvent être jugées choquantes, ce n'est pas un argument suffisant pour légitimer l'interdiction de quelque chose. 2): Bien entendu, je n'ai pas prétendu le contraire.

Comme aime bien dire @Tramp: des noms.

1): Ce n'est pas un historien au sens académique du terme, car il a d'évidence des partis pris normatifs (de gauche). Par exemple il pardonne ou passe sous silence, sur Robespierre, des choses qui le scandalisent lorsque c'est la droite qui le fait*. Est-ce que pour autant ses livres ne sont pas sérieux au point de vue des sources, de la méthode ? Il faudrait voir ce qu'en disent les historiens universitaires**, tout ce que je peux dire en regardant les bibliographies est qu'on le mentionne assez peu. En ce qui me concerne j'ai fais un exposé il y a quelque années sur la Révolution française en citant explicitement l'interprétation de Guillemin dans le déclenchement de la guerre, ça ne m'a pas été reproché (ça vaut ce que vaut pour estimer sa légitimité). * Son traitement de Lénine reste aussi assez globalement bienveillant, même s'il rappelle le nombre de camps de concentrations en activité du vivant de Lénine. ** Et pas certains liborgiens qui s'étranglent qu'on puisse s'intéresser à des gens qui n'ont pas leurs convictions politiques (soit l'écrasante majorité des intellectuels en activité). 2): Toutes. Après il y a des sujets comme Tolstoï ou Rimbaud qui m'ont peu passionnés: http://hydra.forumactif.org/t1018-henri-guillemin-conferences#1646

On reconnaît un esprit prisonnier d'une obsession à sa propension à faire rentrer sa lubie dans une discussion où elle est hors sujet. Un peu Marine Le Pen qui expliquait récemment, à la une d'un journal, que sur les ronds-points, les GJ parlaient aussi d'immigration... : "Tout problèmes de Budget passe en premier lieu, et par définition, par une fixation et ou une limitation des dépenses. j’en donne un exemple simple : limiter le cout de fonctionnement global du Sénat, a la moitié d’ici 4 ans, et au tiers, a terme. C’est simple, facile , Limitation a 100 sénateurs, suppression des coiffeurs, de frais d’enterrement des primes de nuit pour jardiniers etc. etc. Quelques heures de travail suffisent. Les jours suivants on traite d’autre sujet, en moins d’un mois on trouve 50 milliards. Un investissement bien employé dans la re migration sera alors un moyen de doubler la mise." (Esprit critique 9 fév. 9h59: https://www.contrepoints.org/2019/02/08/336686-trop-dimpots-vite-augmentons-les ).

1): Quoi par exemple ? 2): Tu remarqueras que j'ai paré à l'avance cette objection en précisant que l'accord d'une autorité tierce devrait être nécessaire à l'exercice de ce droit (médecin en contexte militaire ; notaire, maire ou autre pour la vie civile). Si tu voulais me faire des objections intelligentes, il serait plus intéressant de se demander comment éviter que ces contrôles ne soient détournés pour permettre des assassinats.

Une subtilité ? Moi ça me semble plutôt être une forme de malaise ou d'hypocrisie sociale, mais pas une différence réelle s'agissant de la nature des choses. Tous les anthropologues te diront qu'une action qui n'entraîne pas de sanctions légales ou sociales est une action qui n'est pas tabou / interdite. La légitime défense autorise donc bien l'homicide afin de se conserver ou de conserver autrui.

ça fait déjà deux fois que tu essayes de discréditer une thèse en présentant de manière abusive le périmètre d'application de la violence qu'elle implique ; qu'il soit bien clair qu'on ne parle pas ici de juste "tuer des blessés", sans autre élément supplémentaire. Je dis qu'il est légitime d'abréger les souffrances d'agonisants qui le demandent, dans la mesure où l'on sympathise avec eux et que le faire nous libère également d'une part de souffrance (ce qui nous rapproche de notre propre accomplissement moral en tant qu'individus). Évidemment une telle action ne peut être morale que si la personne concernée est effectivement aux portes d'une mort certaine ; on pourrait donc, pour son exercice en situation militaire, encadrer ce droit en en faisant une prérogative -délégable- du médecin militaire. Comme tu le notais ce sont des actions qui existent déjà "en douce", je ne vois pas pourquoi ça devrait être interdit.

Ce n'est pas toujours mal de tuer ; à moins que tu ne prônes la non-violence / pacifisme et que tu rejettes en conséquence les notions de légitime défense et de guerre juste ?

Je suis sûr d'avoir déjà entendu ça quelque part: https://www.wikiberal.org/wiki/Positivisme_juridique#Critique

C'est vrai que c'est pas toujours évident comme lecture ^^

Pourquoi ? En quoi serait-ce mal ?

C'est exactement mon avis. On peut tout à fait penser que c'est mal de tuer dans un tel contexte, en fonction de critères moraux plus large que le libéralisme (qui est une philosophie politique, pas une philosophie morale), mais sur une base libérale, on ne peut rien dire de plus. @NoName: tu me dis que mon exemple est inintéressant car ultra-anecdotique, mais ce n'est qu'une illustration du phénomène général qui consiste à abréger les souffrances des mourants (en général alliés) durant les guerres. Vu le temps depuis lequel homo sapiens fait des guerres, ce n'est pas anecdotique (on peut même dire que tout soldat est virtuellement concerné par cette éventualité). Mon point étant que si j'ai le droit d'achever les souffrances d'un agonisant sur le champ de bataille, je ne vois pas ce qui me priverait de ce droit en dehors du champ de bataille. Tout au plus je pourrais admettre une procédure juridique (vérification du consentement des parties par un notaire, par exemple), pour éviter les ambiguïtés "réputationnelles" d'une situation pareille (c.a.d ne pas être accusé d'assassinat). Mais ça n'a pas a être interdit.

Et si tu les mains prises sous les chenilles d'un char ? Heureusement qu'un paquet de gens au cours de l'histoire des guerres ont eu plus de miséricorde et de bon sens que ça.

Surtout que la diversité en question n'est pas une diversité de points de vue, de profils psychologiques, de motivations idéologiques ou d'identités culturelles, mais à peu près toujours une promotion d'une ethnie, d'un sexe ou d'identités sexuelles jugées sous-représentées et/ou opprimées... promotion qui repose soit sur une forme de polylogisme ("les X ne peuvent s'identifier qu'aux émotions des X"), soit pose un grave problème de cohérence à la gauche, car si toutes les groupes imaginables sont fondamentalement égaux, pourquoi certains auraient-ils besoin d'être promus ? (on retrouve cette contradiction avec le féminisme qui promeut des quotas...).

Mon instinct m'avait pourtant dit ne pas ouvrir cette vidéo... o_o

Sans doute un truc subtil, genre les styles de coiffures.

On verra les résultats mais si les intentions de vote en sont une approximation crédible, ça illustre beaucoup plus la chute des mélenchoniens (et leur incapacité à mobiliser dès lors qu'on ne sort pas le tribun sur le devant de la scène) que le succès de DPA.

@Rincevent Les sympathisants du bergsonisme mettent en avant la connaissance précise / dialogue de Bergson avec les sciences de son époque. Sauf qu'on peut lire aussi que: « Les théories de la science de Bergson renvoient à l’archaïque et à l’insoutenable. » -François Dagonet, préface à Yvette Conry, L’évolution créatrice d’Henri Bergson. Investigations critiques, L’Harmattan, coll. Épistémologie et philosophie des sciences, 2000, 328 pages, p.10. Jaurès est critique mais non-neutre dans cette affaire: « Méfiez-vous de ceux qui vous mettent en garde contre ce qu'ils appellent les systèmes et qui vous conseillent, sous le nom de philosophie de l'instinct ou de l'intuition, l'abdication de l'intelligence. » -Jean Jaurès, à propos d'Henri Bergson, cité par Max Gallo in Le Grand Jaurès. On peut par contre noter le jugement acerbe de Russell: « Les Données immédiates de la Conscience de Bergson furent publiées en 1889, et Matière et mémoire, en 1896. Mais sa grande célébrité date de l’Évolution créatrice (1907) ; ce livre n’est pas meilleur que les précédents, mais il contient moins d’argumentation et plus de rhétorique, si bien qu’il eut un effet plus convaincant. Il n’y a pas dans ce livre, depuis le commencement jusqu’à la fin, un seul raisonnement, donc un seul mauvais raisonnement ; il ne contient qu’une peinture poétique qui fait appel à l’imagination. Rien dans ce livre ne peut nous aider à nous faire une idée de la vérité ou la fausseté de la philosophie qu’il enseigne ; Bergson laisse à d’autres le soin de résoudre cette question qu’on pourrait pourtant croire assez importante. Mais selon ses propres théories, il a raison à procéder ainsi, puisqu’on atteint la vérité par l’intuition et non par l’intelligence : elle n’est donc pas matière à raisonnement. » -Bertrand Russell, Essais sceptiques, 1928.

1): Ah, je pense qu'il y a peu de philosophies dont je me sens aussi éloigné que celle de Bergson. Cela dit, on peut à l'occasion trouver un point intéressant: http://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2017/08/lidee-de-neant-analyse-bergsonienne.html 2): Tu as oublié Jean-Paul Sartre et Michel Foucault, ce qui est tout à fait pardonnable

En gros, Péguy, dreyfusard et républicain, s'est fâché avec toutes les gauches françaises (les marxistes de Jules Guesde et les anarcho-syndicalistes comme Sorel parce qu'il ne veut pas d'une révolution violente ; l'extrême-gauche antimilitariste d'Hervé parce qu'il considère que la France, même "embourgeoisé" par la 3ème république, mérite d'être défendue ; les radicaux-socialistes façon Combes, parce qu'il rejette un anticléricalisme qui sombre dans une inquisition à l'envers contre les catholiques. Et il s'est violemment brouillé avec Jaurès parce que celui-ci a soutenu tour à tour Combes, Guesde et Hervé. De plus Péguy est convaincu que l'Allemagne va attaquer, et que le pacifisme de Jaurès est irresponsable). Et comme sa revue (Cahiers de la quinzaine) est perpétuellement au bord de la faillite et qu'il espère toujours faire une carrière littéraire, il se rapproche de la droite voire de l'extrême-droite, en tout cas d'un nationaliste comme Barrès, qui fait la publicité de l'ouvrage de Péguy, redevenu catholique, sur Jeanne d'Arc. Sauf que Péguy est quelqu'un de tout à fait fier, il sent bien que la droite salue son ouvrage non pas pour ses qualités littéraires mais parce qu'il signale la droitisation de quelqu'un qui était à gauche (voire à l'extrême-gauche) au moment de l'affaire Dreyfus. Du coup il écrit Notre Jeunesse pour expliquer qu'il ne renie pas son passé, que ce sont au contraire les dreyfusards comme Jaurès qui ont trahis l'esprit du dreyfusisme, mais que lui n'a pas trahi les idéaux de sa jeunesse. Et il en profite pour taper sur l'Action française -et son antisémitisme répugnant- qui n'a rien compris au génie philosophique de Bergson (celui qui est arrivé premier à l'agrégation de philosophie, Jaurès étant arrivé 3ème). Entre autre hein ; c'est dur de résumer un texte pareil. Tu as les conférences de Guillemin sur Péguy qui sont bien intéressantes: https://www.rts.ch/archives/tv/culture/en-appel/3448887-peguy-1.html https://www.rts.ch/archives/tv/culture/en-appel/3448888-peguy-2.html

Tout comme l'URSS n'était pas du vrai socialisme