Johnathan R. Razorback

"Les dépenses publiques sont, avec la consommation, avec la formation brute de capital fixe et avec les exportations, une des composantes du PIB. Les augmenter, c’est donc augmenter le PIB et non amputer la richesse nationale." Raisonnement tout simplement absurde en économie fermée. Si je te prends 100 euros pour faire de la dépense avec, je n'augmente pas davantage le PIB que si je t'avais laissé dépenser toi-même ces 100 euros. Les seules différences concernent éventuellement le secteur où a lieu la dépense, et le moment (et la le keynésien arrive avec ses politiques contra-cycliques). Mais ce qui est sûr c'est que l'impact de la dépense publique sur le PIB est indifférent. En économie ouverte c'est légèrement différent puisqu'on peut effectivement t'empêcher d'acheter ou de placer ton argent en dehors du territoire. Mais ça reste du bon gros étatisme qui part du principe que c'est une bonne chose que l'Etat dépense ce qui t'appartient.

C'est une question intéressante dans la mesure où les deux phénomènes se développent à la même période. Dans la mesure où il rejette, "déconstruit" ou plus souvent ignore les logiques universalistes de la philosophie traditionnelle (le droit naturel ancien) ou des lumières, tout en conservant du marxisme une lecture du monde social en termes de luttes entre groupes inégalement puissants, il semble effectivement sinon une cause du moins un milieu favorable au développement de revendications communautaristes. De même de sa mise en cause des normes sociales qu'il rejette par principe, sans vouloir mettre à la place une nouvelle société plus éclairée (ce que prétendait là encore le marxisme). Le féminisme radical est un exemple du processus. Néanmoins les mêmes présupposés peuvent mener à des formes d'anarchisme sans revendications communautaristes: « La lutte pour une subjectivité moderne passe par une résistance aux deux formes actuelles d'assujettissement, l'une qui consiste à nous individuer d'après les exigences du pouvoir, l'autre qui consiste à attacher chaque individu à une identité sue et connue, bien déterminée une fois pour toutes. La lutte pour la subjectivité se présente alors comme droit à la différence, et droit à la variation, à la métamorphose. » -Gilles Deleuze, Foucault, Les éditions de Minuit (coll. « Critique »), Paris, 1986, p.113.

Le STRASS avait d'ailleurs fait un communiqué de protestations: http://strass-syndicat.org/la-sante-et-les-droits-sacrifies-sur-lautel-de-la-morale/ Mais une fois de plus l'Etat préfère ignorer l'avis des concernés. On se demande sur quelles études scientifiques objectives se base le CC pour affirmer que l'immense majorité des personnes prostituées seraient des "victimes"...

L'UFA ( https://www.armes-ufa.com/spip.php?article365 ) Le STRASS (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndicat_du_travail_sexuel ).* ça devrait d'ailleurs être la tâche d'un parti libéral de créer des liens avec les groupes de pression sectoriels dont les objectifs rejoignent les siens. * Edit: des gens qui se font insulter par Caroline Fourest ne peuvent pas être fondamentalement mauvais: http://strass-syndicat.org/proces-en-diffamation-contre-caroline-fourest/

Des lycéens qui n'ont vont pas en cours ou qui manifestent ne sont pas des grévistes, c'est un abus de langage. La grève est une cessation de l'activité de production régit par le rapport salarial (ou fonctionnarial).

Il y a sans doute vu là un signe encourageant de libéralisation de DLF. Ou pas. "La droite réactionnaire, qu'on la nomme contre-révolutionnaire, légitimiste, traditionaliste ou qu'elle évolue sous la bannière du catholicisme social, s'inscrit d'emblée dans une opposition radicale, aussi philosophique que politique, au libéralisme et au capitalisme. Les choix fondamentaux en jeu sont la solidarité collective avant l'émancipation individuelle, la communauté naturelle plutôt que la sociabilité contractuelle, l'enracinement local contre le déracinement cosmopolite. Toute une littérature réactionnaire s'attache à dénoncer avec horreur les effets ravageurs de la mutation économique engendrée par la révolution industrielle, aussi bien l'exploitation du prolétariat que la dégradation morale corrélative de la bourgeoisie, les deux étant jugés contradictoires avec ce qu'exige l' "art politique", soit les conditions d'un ordre social juste." "Si le courant libéral ne cesse, tout au long du XIXe siècle, d'accroître son emprise économique et sociale, il est loin d'exercer un magistère comparable sur le plan des idées à l'intérieur du camp des droites. [...] Plus que le syndicalisme ou le socialisme sous leurs différentes espèces, ce sont l'Église et les forces sociales et politiques précapitalistes qui forment le principal pôle de résistance à l'expansion idéologique du libéralisme." -Patrick Buisson, La cause du peuple, Perrin, 2016.

Vous avez demandé l'organisation des pénuries, ne quittez pas: https://www.contrepoints.org/2019/02/21/337650-le-systeme-de-sante-continue-de-se-degrader (Certains commentaires sous l'article sont intéressants)

Lutte des classes as usual, donc: http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2017/04/24/31001-20170424ARTFIG00088-macron-le-pen-ou-le-retour-fracassant-de-la-lutte-des-classes.php

Oui. Son modèle Hobbes Rousseau aussi d'ailleurs

Tu penses que tout était planifié dès le départ ? Charles a déjà versé des dons qu'il ne peut pas récupérer ? Si c'est ça c'est assez machiavélique. Le (discours de Charles Gave sur l') honneur de Dupont-Aignan en prend un coup.

Bon, mauvaise nouvelle. On savait déjà que Aron était keynésien. Mais il y a bien pire: il n'était pas jusnaturaliste. Kant et Max Weber* sont passés par là. "Entre une société communautaire, qui se donne elle-même pour valeur absolue, et une société libérale, qui vise à élargir la sphère de l'autonomie individuelle, il n'y a pas de commune mesure. La succession de l'une à l'autre ne saurait être appréciée, sinon par référence à une norme qui devrait être supérieure aux diversités historiques. Mais une telle norme est toujours la projection hypostasiée de ce qu'une collectivité particulière est ou voudrait être." -Raymond Aron, Introduction à la philosophie de l'histoire. Essai sur les limites de l'objectivité historique, Gallimard, 1986 (1938 pour la première édition), 521 pages, p.183. * Ainsi que Nietzsche, Philippe Reynaud ayant bien montré que le scepticisme moral de Weber venait de la critique nietzschéenne de l'objectivité morale. Leo Strauss parle aussi du relativisme de Weber dans Droit naturel et Histoire.

Je suis pour le respect du principe de non-agression envers tous les êtres humains, immigrés ou non. Empêcher les gens de circuler ou de vivre dans des logements qu'ils achètent ou louent est une agression. En revanche je soutiens que l'Etat régalien a le droit d'exercer des contrôles à ses frontières pour y arrêter les criminels de droit commun (par exemple ceux qui se livrent à des trafics trans-nationaux), ainsi que pour empêcher d'entrer d'éventuels terroristes. Mais ce n'est pas restreindre la liberté que de neutraliser les individus qui se permettent de menacer la vie, la liberté ou la propriété des citoyens pacifiques. Je suis donc pour la liberté d'immigration réglée par les nécessités de la sécurité intérieure. Et je suis cohérent avec moi-même puisque je soutiens qu'il y a une hiérarchie logico-ontologique entre les différents droits naturels (dans le cas présent, pouvoir circuler librement suppose d'être en vie, donc en sécurité. La sécurité -entendue au sens libéral, pas au sens de chèque en blanc pour l'arbitraire- ne limite pas la liberté de circulation, elle en est une condition).

1): C'est faux. @Rincevent essaye de faire dire au texte de Mises (qu'il a introduit dans le fil) le 2ème argument de Becker sur la paix civile: "Je suppose que Mises ne serait pas en désaccord avec moi quand je considère que la xénophobie des gens n'a pas vocation à être éradiquée (parce que 1- ce n'est pas faisable, et 2- forcer autrui à changer d'opinion, paie ta tyrannie) ; que cette xénophobie rend impossible une solution pacifique au problème si on instaure immédiatement la liberté totale d'immigrer, et que les solutions pacifiques sont préférables non seulement pour elles-mêmes, mais aussi parce que seule la paix civile est favorable au libéralisme." Sauf que Mises ne traite pas de cet argument, il explique au contraire que c'est la rivalité communautariste rendue possible par l'Etat-providence qui fait courir un risque à la paix civile. Il prône à la fois l'abolition de l'Etat-providence et la liberté d'immigrer. Je ne vois pas où est la difficulté dans ce texte. On peut ne pas être d'accord avec le libéralisme de Mises mais on ne peut pas lui faire dire le contraire de ce qu'il dit. 2): C'est faux, si tu ne comprends pas ce que tu lis, je ne peux rien pour toi.

Toi et @Rincevent, vous mettez beaucoup de mauvaise volonté dans la lecture de ce texte. Reprenons donc depuis le début.

1): c'est pas parce qu'une politique est menée de manière décentralisée qu'elle est moralement acceptable (toujours ce fétichisme de la décentralisation. Tu n'as rien contre le communisme décentralisé, façon yougoslave ?). 2): Manque de bol, "free-market economists" et libéraux ne sont pas des synonymes. Le libéralisme c'est plus que la défense du marché libre (incroyable d'avoir à rappeler ça). La défense du marché libre au nom de son efficacité ne suffit pas à faire de quelqu'un un libéral. Le premier argument de G. Becker rejoint ce dont parle @Cortalus et dont j'ai déjà parlé: il pourrait être politiquement plus aisée de libéraliser les flux migratoires après avoir neutraliser les incitations perturbatrices qu'engendre le Welfare-State. J'ai déjà dis que c'était un argument compatible avec une logique libérale, même si personnellement il me laisse sceptique. Le second argument consiste à dire que les immigrés (admirablement envisagé comme une masse de gens qui pensent tous pareil) pourraient à terme devenir des électeurs et déstabiliser le cours du vote en faveur de politiques liberticides. Cet argument (qui est une variante faible de l'argument du risque de guerre civile) n'est manifestement pas libéral puisqu'il justifie de violer l'axiome de non-agression au nom de ce que pourraient faire les immigrés (et on ne parle même plus de délits potentiels, mais de mauvais votes potentiels). On attends là encore des exemples concrets. Et même s'il y en avait, ce serait toujours liberticide et antilibéral de punir des individus pour des actes qu'ils n'ont pas (encore) commis. Le raisonnement présuppose d'ailleurs une forme d'omniscience arrogante puisqu'il présuppose de savoir par avance comment le futur va se dérouler, et ce que vont voter des gens avant même qu'ils n'en aient la possibilité... C'est du même niveau que "la direction du parti sait ce qui est vraiment bon pour l'avenir des travailleurs, c'est pourquoi nous les privons du droit de voter et de se syndiquer pour éviter qu'ils n'empêchent la réalisation des lendemains radieux". Un argument paternaliste qui présuppose aussi que les étrangers seraient forcément plus collectivistes que la moyenne des électeurs locaux...

Surtout que c'est le père du progressisme. Tu me diras, le progressisme du 19ème siècle et au moins jusqu'à Wilson avait un bon petit fond raciste, bien compatible avec la volonté de garder les pas-comme-nous chez eux et d'aller leur apporter la civilisation : « Even Wendell Phillips, the former abolitionist who would defend unrestricted Chinese immigration to his dying day, called the Chinese “barbarous”, of an “alien blood”, and capable of “dragging down the American home to the level of the houseless street herds of China”. And liberal-thinking John Stuart Mill worried that Chinese immigration could result in “a permanent harm” to the “more civilized and improved portion of mankink”. » -Andrew Gyory, Closing the Gate. Race, Politics, and the Chinese Exclusion Act, University of North California Press, 1998, 368 pages, p.18. « John Stuart Mill (1806-1873) abandonne la conception de l'unité fondamentale de l'humanité au profit de l'idée qu'il existe des différences essentielles entre les races qui la constituent. Un tel basculement s'accompagne, dans les premières décennies du XIXe siècle, par la dissociation dans les esprits de deux phénomènes jusque-là étroitement liés: l'esclavage -aboli par l'Angleterre en 1838- et les colonies- que ce pays développe alors, au contraire, sur une grande échelle, en Afrique et surtout en Inde. Alors que chez les auteurs libéraux du XVIIIe siècle, britanniques comme français, ces deux phénomènes étaient l'objet, au nom de l'humanisme et de la morale, d'une même réprobation, désormais, au nom de ces mêmes notions, l'esclavage est condamné. La colonisation, quand à elle, est vantée et préconisée. » -Gilles Manceron, préface à Jennifer Pitts, Naissance de la bonne conscience coloniale: les libéraux français et britanniques et la question impériale (1770-1870), Paris, Les Éditions de l'Atelier/Éditions ouvrières, 2008, p.9.

Encore un effort et nous serons des apatrides juifs destructeurs de nations.

Prendre le premier livre de Mises, à une époque où on sort de la WWI (1919) et où il n'était peut-être même pas encore libéral, pour essayer d'invalider des idées qu'il a défendues ultérieurement, il fallait oser. Surtout que rien de ce que tu cites n’appuie la position de @Rincevent & cie. Personne ici n'a contesté un truisme du genre "une moindre immigration est plus facile à assimiler".

Les défenseurs des "droits à" contre les "libertés bourgeoises formelles" n'ont rien à faire dans notre tradition politique. « Il ne peut se trouver de terrain plus propice qu'une association commu­niste au développement de cette idée que l'intérêt public est aussi l'intérêt particulier. Toute l'émulation, toute l'activité physique et intellectuelle, qui s'épuisent aujourd'hui à la poursuite d'intérêts personnels et égoïstes, chercheront un autre champ d'action et le trouveront dans leurs efforts en vue du bien-être général de la collectivité. » -John Stuart Mill, Économie politique, cité par August Bebel, in La femme et le socialisme, 1891. « Mill a transformé la conception libérale classique de la liberté. Pour lui, les obstacles à la liberté ne se situent pas dans les seules contraintes exercées directement par autrui, dans les relations interpersonnelles ou dans les abus de pouvoir de l'Etat, mais, de manière beaucoup plus insidieuse et invisible, dans les conditions sociales elles-mêmes de l'existence individuelle ainsi que dans les inégalités de pouvoir économique, social et culturel. La liberté suppose donc une connaissance de ces facteurs sociaux. La sociologie naissante, l'histoire vont être mises au service de l'émancipation humaine. La liberté doit cesser d'être pensée comme un attribut " naturel " de l'individu présocial pour être transformée en un concept " relationnel " et " positif " qui inclut les moyens d'action et l'accès aux ressources sociales sans lesquelles le potentiel de l'individu ne peut se réaliser. Mill ne définit donc pas la liberté individuelle par la seule liberté des marchés, mais prône une intervention des pouvoirs publics pour venir en aide aux déshérités, acceptant que les droits de propriété soient encadrés et limités, réclamant même une taxe sur les héritages et appuyant le mouvement coopératif naissant. » -Catherine Audard, « Le “nouveau” libéralisme », L'Économie politique, 2009/4 (n° 44), p. 6-27.

Tout comme sa fille ne sait pas que la remigration est une notion venue de l'extrême-droite ? Que l'explication soit la naïveté ou la drague des milieux les plus malodorants, ça les décrédibilise fortement.

Des énoncés avec une structure de type "Et si le nombre de victimes du génocide était surestimée par les historiens ?" ou "Et si les morts étaient dues à une autre cause qu'une extermination délibérée ?" ont vachement une gueule d'hypothèse, quand même. L'observation c'est une partie de la démarche pour tester la validité des hypothèses. Ce n'est pas un pré-requis pour en poser, à moins d'étudier un phénomène totalement nouveau qui n'a jamais été observé ou médité auparavant.

On appelle ça être libre, je crois et ça implique que les Etats étrangers te laissent tranquilles du moment que tu respectes les droits de leurs citoyens.

Les gens qui soutiennent ça ne sont pas des libéraux (fussent-ils de sensibilité conservatrice). Ce sont des planistes de droite, comme Dupont-Aignan. Essayer de déterminer par l'Etat le nombre d'étrangers "utile" ressemble fichtrement à la nationalisation de l'économie et au fait de se demander ensuite quels sont les biens utiles à produire. Et on retombe sur de l'inefficience structurelle étatique démontrée depuis bientôt un siècle (impossibilité épistémologique pour une entité centralisée de répondre à cette question).

[Demi HS] Tiens, ça me rappelle un autre débat: [/demi HS]

On attend toujours les exemples d'immigration massive et soudaine qui aurait dégénérée en guerre civile et détruit un régime libéral pré-existant.