Johnathan R. Razorback

Non mais arrête de te plaindre des procès en libéralisme lorsque tu débites des idioties de ce calibre. La seule explication décente pour toi que je vois c'est que tu nous trolles.

Le bon côté de ce type précis de débilité, c'est qu'il est trop cryptique et verbalement indigeste pour se diffuser dans la majorité de la population. Un peu comme la psychanalyse l'existentialisme le postmodernisme

C'est un problème peut-être mais à relativiser, combien de GJ lisaient CP avant le mouvement, et auraient pu être influencés dans leur démarche politique par les analyses de leur situation ? Probablement très très peu. Évidemment, si le libéralisme français avait la force de frappe suffisante pour produire un journal papier et l'acheminer quotidien jusqu'au dernier patelin de la France périphérique, les conséquences politiques pourraient être très différentes. Faut pas oublier que ce mouvement est en bonne partie un mouvement des classes populaires, lesquelles sont par définition les plus éloignées de la culture écriture et scientifique. Donc même si elles étaient diffusées sur un support physique, les analyses libérales auraient des difficultés à prendre. Traditionnellement c'est là qu'intervient le militant politique: c'est le gars du bled assez futé pour faire la médiation entre le journal compliqué et le public des ronds-points en faisant un résumé accessible. Sauf que le militantisme libéral, pour le moment, à part @Rübezahl...

Plus j'en apprends sur Lévi-Strauss et moins ça donne envie: « Depuis Tristes Tropiques, l’affirmation d’un savoir nouveau, celui d’une anthropologie structurale qui va se trouver au cœur d’un dispositif de sémiologie générale, reste animé de bout en bout par un pessimisme foncier qui remet en cause la rupture moderne de la Renaissance et des Lumières, au point que Lévi-Strauss dira en 1979 que l’humanisme anhropologique trouve son « prolongement naturel » dans le fascisme et les camps nazis. » -François Dosse, Le Pari biographique. Écrire une vie, Paris, Éditions La Découverte, 2005, 480 pages, p.436-437.

C'est faux pour le genre (par définition: https://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_(sciences_sociales) des normes sociales peuvent toujours ne plus être suivies), et peut-être aussi pour l'orientation sexuelle (le débat sur le caractère innée ou acquise de l'homosexualité, par exemple, est loin d'être tranché: http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/ ).

Le message à peine subliminal c'est: "Gentils agriculteurs, n'oubliez pas que c'est l'UE qui vous file les subventions, penser à bien voter aux élections européennes qui arrivent". Sous-entendu tout bonnement faux puisque la France est contributeur net au budget européen, elle pourrait mener la même politique agricole en étant hors UE (elle pourrait d'ailleurs aussi en profiter pour arrêter de subventionner et moderniser son agriculture).

Je trouve pas ça plus mal que nos dirigeants ne déclenchent pas de guerre pour aller récupérer le ressortissant d'un pays étranger, guerre au cours de laquelle ils pillent des villes, mettent en esclavage les prisonniers, violent les captives. Soit dit en passant valeurs chevaleresques et valeurs aristocratiques ce n'est pas la même chose. L'Iliade et le fin'amor, ce sont deux civilisations très différentes.

Ce qui manifestement une bon indication qu'une telle norme ne serait pas compatible avec la nature humaine. Si tu ne poses pas comme chose comme une loi naturelle pour fonder la légitimité des normes existantes, elles sont complètement arbitraires, même la règle d'interdiction du meurtre. L'argument qu'une norme est bonne parce que sans elle la société ne pourrait subsister n'est manifestement un fondement suffisamment ultime. Imagine l'URSS une société à la fois profondément barbare et qui perdure (au moins à l'échelle d'une vie humaine), comment ferais-tu pour argumenter contre sa barbarie si ton seul fondement est la dysfonctionnalité à long terme (probablement inobservable) de ladite société ? Comment ferais-tu pour argumenter* contre le socialisme dans un pays comme la Corée du Nord, où manifestement l'effondrement du socialisme semble tout sauf une loi de l'histoire inéluctable ? Tu ne peux pas. * Dans la mesure où ça serait possible.

Manque de bol, c'est encore faux. La redistribution à la française "profite" (au sens où elle accroît le revenu disponible) des individus qui gagnent moins que le salaire médian (les politiciens et les très riches ne sont donc pas concernés): "Avant redistribution, les 10 % de personnes les plus pauvres disposaient en 2016 d’un niveau de vie moyen de 3 080 euros par an et par unité de consommation1, contre 72 690 euros pour les 10 % les plus aisées, soit 24 fois plus. Après redistribution, ce rapport passe à 6 ! Les 10 % les plus pauvres voient leur niveau de vie grimper à 9 860 euros tandis que celui du dixième le plus riche tombe à 55 800 euros." -Laurent Jeanneau, Éloge de la redistribution, 05/06/2018, cf: https://www.alternatives-economiques.fr/eloge-de-redistribution/00081663

Les approches psychanalytiques en histoire... « Binion passe à un problème d’histoire plus collective, même si son entrée reste individuelle. Il s’interroge sur la politique de neutralité absolue défendue par le roi des Belges Léopold III. Cette ligne politique, introduite en octobre 1936, fut défendue avec aveuglement jusqu’à la débâcle de mai 1940, et même ultérieurement. Plutôt que de suivre le gouvernement belge en exil, le roi préfère se constituer prisonnier des Allemands. Un des thésards de Binion insiste sur le fait que jusqu’en des Allemands. Un des thésards de Binion insiste sur le fait que jusqu’en mai 1940 le roi est hanté par le souvenir d’avoir tué son épouse lors d’un accident de voiture, alors qu’il était au volant. Dans un premier temps, Binion suggère à son étudiant d’élimner ces considérations peu en rapport avec l’échelle d’analyse choisie, mais il se trouve à son tour hanté par cette histoire pour finalement y voir l’explication surdéterminante de sa politique extérieure. Le roi Léopold III aurait « revécu l’accident à travers fatidique en prenant lui-même dans ses mains la direction du gouvernement (le volant du gouvernement) et en substituant son royaume à sa reine défunte ». Ainsi, lorsque le roi dénonce la violence mécanique que peut subir la Belgique, il faut y lire à la fois le Blitzkrieg nazi, mais aussi l’accident de Küssnacht. A partir de cette déduction, Binion passe à une hypothèse qui dépasse le cas individuel pour s’inscrire comme explication historique : « Conclusion historique : c’était donc l’accident de Küssnacht la cause décisive du retour de la Belgique à la neutralité en 1936 ». » -François Dosse, Le Pari biographique. Écrire une vie, Paris, Éditions La Découverte, 2005, 480 pages, p.363-365.

Je crois que Castoriadis en parle quelque part dans cette merveilleuse interview.

Quand on dit qu'une culture est inférieure* (ou supérieure), c'est une comparaison qui repose sur un calcul (sommes des réalisations* matérielles et morales de cette société, puis soustractions de ses échecs / non-réalisations matérielles et morales = un certain bilan, comparable ensuite à celui de notre propre civilisation -évidemment la partie morale de la comparaison présuppose que le réalisme moral est vrai, sinon il n'y aurait pas de critères transcendants leurs normes respectives pour faire une comparaison). * ça ne veut pas donc dire qu'elle est dénuée de tout mérite. Idem lorsqu'on dit que tel individu est (moralement) supérieur à tel autre ; ça ne veut pas dire que B n'a aucun mérite, simplement que son bilan mérites/démérites le place en-dessous de A. * Sachant qu'il faut se méfier et de ne pas déduire mécaniquement que si la civilisation B n'a pas développé une technologie connue de la civilisation A, B est inférieure à A. Il faut plutôt raisonner en se demandant combien de réalisations pertinentes peuvent faire valoir chaque société pour la résolution des problèmes historiques rencontrés par la société en question. Par exemple, les Inca n'ont pas développé l'usage de la roue. Non pas parce qu'ils étaient (sous ce rapport) technologiquement arriérés, mais parce que leur milieu géographique rendait la généralisation de cette invention inutile.

Il manquerait surtout plusieurs étapes dans le raisonnement entre l'idée qu'une société donnée serait culturellement inférieure, et l'idée qu'il faut l'envahir et la vassaliser politiquement pour lui imposer la nôtre afin de la conduire vers le progrès. Beaucoup trop de gens attaquent (goulûment) l'ethnocentrisme ou la croyance dans une supériorité culturelle de l'Occident au nom de l'anti-colonialisme, sans voir que les deux idées sont distinctes. Par exemple les Grecs pensaient dans l'ensemble que leur civilisation était meilleure que celles des Égyptiens ou des Perses, mais ils ne se sont pas amusés à les envahir, ils ont plutôt fondés des colonies-comptoirs un peu partout pour diffuser leur culture et prospérer économiquement, comme le Royaume-Uni avant que ne lui vienne (mi-19ème) l'idée très stupide de refaire un empire continental à la mode romaine/espagnole.

1): Il est mauvais en tout temps et en tout lieu d'être un voleur ou un serial-killer, parce que c'est incompatible avec la recherche du bonheur de l'agent, finalité naturelle (nécessaire) de son existence (et accessoirement, incompatible avec la recherche du bonheur des autres). C'est une vérité observable* et on peut supposer que c'est la perception (plus ou moins claire) de cette vérité qui explique pourquoi toutes les sociétés connues répriment (légalement et socialement) le vol et le meurtre (quand bien même lesdites sociétés s'expliqueraient elles-mêmes ces interdits part des justifications fantaisistes, genre ne pas déplaire à Dieu ou aux esprits des ancêtres). * Ce que je te met au défi de réfuter. 2): Peut-être aussi que tu as le droit de ne pas être paresseux et de lire davantage qu'un extrait de Cicéron avant de conclure qu'il est incapable de donner un contenu à l'idée de loi naturelle. Et de toute façon, si c'était le cas, ce serait une limite à la pertinence de Cicéron, mais ça ne change pas qu'il y a une différence philosophique fondamentale entre ceux qui pensent que le Bien est objectif (philosophes grecs ou romains, chrétiens, jusnaturalistes libéraux athées comme Holbach ou Ayn Rand) et ceux, très nombreux (surtout parmi les Modernes) qui pensent que les valeurs morales objectives n'existent pas. Savoir ce qu'on met dans la loi naturelle est important, mais penser qu'il existe une loi naturelle est encore plus significatif.

Lequel christianisme est lui-même redevable de l'universalisme païen développée par Rome, elle-même redevable du meilleur de la pensée grecque (cf: Philippe Nemo, "Les sources du libéralisme dans la pensée antique et médiévale", chapitre in Philippe Nemo et Jean Petitot (dir.), Histoire du libéralisme en Europe, Paris, Quadrige/PUF, 2006, 1427 pages, pp.65-111) « Il existe une loi vraie, la droite raison, conforme à la nature, répandue dans tous les êtres, toujours en accord avec elle-même, éternelle. C’est elle qui par ses commandements nous porte à accomplir notre devoir, et par ses défenses nous détourne de mal faire. Aux bons ce n’est jamais en vain qu’elle commande ou défend, mais ses commandements et ses défenses laissent les méchants indifférents. On ne saurait admettre aucun amendement ni aucune dérogation à cette loi ; il est encore moins permis de l’abroger. Ni le Sénat, ni le peuple n’ont le pouvoir de nous dispenser de lui obéir, et il n’est point besoin de faire appel aux lumières d’un Sextus Aelius pour l’expliquer ou l’interpréter. Elle n’est point autre à Athènes et autre à Rome, point autre aujourd’hui et autre demain. Mais c’est une seule et même loi, éternelle, immuable, qui est en vigueur en tous temps et chez tous les peuples, car c’est aussi un seul et même Dieu, maître commun et souverain de tous les êtres, qui en est l’auteur, l’a publiée et promulguée. Quiconque n’obéit pas à cette loi se fuit lui-même, et parce qu’il méprise sa propre nature d’homme, il subira le plus grand châtiment, même s’il échappe à tout ce qu’on appelle ordinairement supplice*. » -Cicéron, De Republica, L. III, § 22. * Idée qu'on trouve déjà dans l'épicurisme. Et chez Socrate / Platon. Donc le DN n'est pas plus essentiellement chrétien que païen. A la limite tu pourrais dire qu'il est essentiellement une découverte de la civilisation occidentale. Et encore ça se discuterait comme le remarque @frigo. La vérité, la compréhension de la nature des choses est ce qu'elle est. Libre à chaque culture, religion ou société de la saisir ou pas.

1): Vu le cassage de figure du libéralisme britannique à la fin du 19ème, moment où les idées de Mill étaient très diffusées, on peut pas dire que la fondation utilitariste du libéralisme soit un succès: “The influence which Mill's works exercised upon contemporary English thought can scarcely be overestimated. His own writings and those of his successors (e.g. J. E. Cairnes and Alexander Bain) practically held the field during the third quarter of the 19th century and even later.” –“Mill, John Stuart”, Encyclopædia Britannica, Volume 18, 1911. “Social liberal thought originates in the writings of John Stuart Mill and his successors labeled the New Liberals.” -Edwin van de Haar, www.libertarianism.org, The Meaning of “Liberalism”, Apr 22, 2015. Anthony de Jasay avait apporté de très bons arguments contre l'utilitarisme dans L'Etat. 2): Tout pareil, sauf qu'on peut être jusnaturaliste et moderne (même si c'est rare vu l’occultation de l'idée de nature humaine chez les Modernes). Bien que ce soit sans doute impossible de changer ça, je serais pour abandonner les expressions de droit ou de loi naturelle, qui restent invinciblement connotés théologiquement (un droit ou une loi suppose un législateur, et qui donc aurait légiféré pour l'humanité sinon un être au-dessus de l'humanité...). De plus ça crée plus d'ambiguïtés pour les néophytes, et ça n'est sans doute pas pour rien dans le manque de popularité du réalisme moral ("mais le droit, c'est de la culture, pas de la nature ? Comment pourrait-il y avoir un droit naturel ? Dans la nature il n'y a que la loi du plus fort, etc.". Même des libéraux comme W. G. Sumner se moque de la notion pour cette raison. Et que dire des non-libéraux). Philippa Foot parle de bien naturel, ce qui me semble un pas dans la bonne direction. On pourrait aussi parler de justice, que même les esprits non avertis auraient plus de mal de confondre avec le droit (positif). Le terme de justice me semble connoté d'une façon qui rend moins contre-intuitive vis-à-vis de l'idée qu'elle serait universelle que ne l'est l'expression de droit naturel (qui moi-même m'a pas mal gêné quand je découvrais le libéralisme. Sans parler du fait que le sens est totalement différent chez Hobbes / Spinoza, etc.).

1): C'est exact mais il faut souligner que l'inégalité entre ces groupes et le reste de la population existait déjà avant les Révolutions atlantiques, et que si elles ont par la suite conquises leur liberté, c'est en se revendiquant justement des principes proclamées par la DDHC ou la Constitution américaine. Même chose en ce qui concerne les décolonisations (de l'Indochine en particulier). Donc il est totalement injuste de cracher sur les déclarations des droits du 18ème comme étant un truc de bourgeois blancs etc. Ceux qui crachent dessus (ou qui prétendent "relativiser le caractère émancipateur des Lumières", genre EELV) sont en réalité bien content que d'autres qu'eux se soient bouger l'arrière-train pour faire appliquer universellement les principes jusnaturalistes et libéraux de ces déclarations. On a le droit de critiquer seulement après avoir remarqué le caractère révolutionnaire et proprement inouï de ces mouvements intellectuels et politiques. 2): Les Constitutions c'est comme la monnaie: ça vaut ce que les gens décident que ça vaut. Dans le cas français, la DDHC était la base morale de la République, que Napoléon a renversé. On ne peut pas reprocher à un texte dont la validité appartenait à un régime disparu de ne pas avoir empêché le rétablissement de l'esclavage dans les colonies ou le début de conquête de l'Algérie par la monarchie en 1830. Une constitution ou une déclaration dont les gens se foutent, qui n'a plus de partisans ou de moyens de se faire respecter, c'est juste un bout de papier:

Sans déconner, tu te drogues à quoi ?

Dernières nouvelles de la droite (toute ressemblance avec une gauche existante ou ayant existé serait purement non-surprenante): "Que mondialisation et libéralisme puissent toujours être envisagés comme synonymes est devenu discutable. Pourtant, que la volonté de développer une économie mondiale ait été libérale n’est pas douteux. Cela devait, par extension de la croissance, provoquer un enrichissement généralisé et la diffusion du modèle de la démocratie libérale. Pour quel résultat ? Depuis 2000, 1 % des individus les plus riches du monde se sont partagé 50 % de l’augmentation globale des richesses et la moitié des humains ne reçoivent aucun bénéfice de l’accroissement mondial de ces richesses. Pour la seule année 2017, ce 1 % des plus riches du monde s’est réparti 82 % de la croissance. En France ? La moitié de la richesse produite entre 2000 et 2015 est allée dans le portefeuille de 10 % de la population. Aujourd’hui, huit hommes possèdent autant que la moitié des autres humains. Au rythme où va la mondialisation, la Terre devrait compter son premier « super-milliardaire » vers 2050, autrement dit le premier humain à voir son patrimoine individuel dépasser le millier de milliards de dollars. Pour dépenser cela, l’« élu » aura besoin d’environ 2 740 ans à raison d’un million de dollars par jour. Sauf mauvaise foi, rien de ces chiffres ne peut faire penser à Adam Smith, Mandeville ou même Hayek ; il n’est pas besoin d’être libéral pour l’admettre : les penseurs du libéralisme seraient les premiers à se sentir trahis par une mondialisation qui produit un nouveau milliardaire tous les deux jours, et une oligarchie hors-sol. La mondialisation ou la dernière utopie « progressiste » déçue ? D’après Macron, un affrontement approche entre, selon son vocabulaire, le « progressisme », les tenants de la mondialisation – aveugles à tous les dérèglements – et les « nationalistes », le Mal, tant il pense que « le nationalisme c’est la guerre ». Comme si le Progrès avait donné des gages de paix. Il y a dans cette façon binaire de concevoir le monde quelque chose d’inquiétant ; et de sectaire ou de gnostique, au sens où l’entendait le penseur conservateur autrichien Éric Voegelin." (cf: https://lincorrect.org/conservatisme-liberal-ou-barbarie/ ) Et le dernier numéro est sur le même ton: https://lincorrect.org/notre-offre/

Un éco-socialiste de type proudhonien, avec un bon petit côté réactionnaire et spiritualiste (alors qu'il se prétend matérialiste) soit disant nietzschéen: http://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2015/11/michel-onfray-ou-le-crepuscule-de.html?q=onfray

Une pensée ? où ça ?

C'est très très vilain. Bon, maintenant qu'on a fait son petit quart d'heure d'indignation virtuelle, comme un bon justicier du web, si on essayait de réfléchir sérieusement ?

Remarque, quand on met Audier à côté d'un autre éco-socialiste comme Bruno Latour, il a tout de suite l'air plus intelligent moins bête: "Il ne faut pas demander à l’État plus qu’il ne peut donner. Par essence, il s’appelle un « état », un état de choses. Il résout des problèmes qu’on avait mis en place à l’étape précédente. Il est par définition toujours en retard d’une guerre." Et puis on a aussi cette phrase que je n'arrive même pas à situer politiquement tellement elle est wtf. Enfin si, il y a un côté égalitariste connu : "C’est très bien d’être individualiste mais il faut des sous pour pouvoir l’être ! Pour être néolibéral, il faut de l’argent ! Sans argent, le néolibéralisme est une immense source de frustration. Le drame actuel est d’avoir néolibéralisé tout le monde, mais sans donner les mêmes ressources à tout le monde pour profiter à fond de la désaffiliation générale, de l’autonomie, du choix totalement libre." Et puis finalement l'individualisme, ça n'a pas l'air si bien que ça... : "on ne fait pas une société avec des individus."

Je découvres William Graham Sumner, et son art délicat de troller les socialistes en retournant leurs slogans contre eux: "The hardships and calamities which are strictly social are such as come from disorder, violence, insecurity, covetousness, envy, etc. The state has for its function to repress all these. It appears from what I have said that it is hard to maintain a middle class on a high stage of civilization. If the state does not do its work properly, such classes, representing the wide distribution of comfort and well-being, will die out. If the state itself gives license to robbery and spoliation, or enforces almsgiving, it is working to destroy the whole middle class, and to divide society into two great classes, the rich who are growing richer, not by industry but by spoliation, and the poor who are growing poorer, not by industrial weakness but by oppression. Now, a state which is in any degree socialistic is in that degree on the line of policy whose disastrous effects have here been described. The state, it cannot too often be repeated, has nothing, and can give nothing, which it does not take from somebody. Its victims must be those who have earned and saved, and they must be the broad, strong, middle classes, from whom alone any important contributions can be drawn. They must be impoverished. Its pets, whoever they may be, must be pauperized and proletarianized. Its agents alone—that is, those who, in the name of the state, perform the operation of taking from some to give to others—can become rich, and if ever such a state should be organized they may realize wealth beyond the dreams of a proconsul. [...] The modern middle class has been developed with, and in, an industrial civilization. In turn they have taken control of this civilization and developed social and civil institutions to accord with it. The organization which they have made is now called, in the cant of a certain school, "capitalism" and a "capitalistic system." It is the first organization of human society that ever has existed based on rights. By virtue of its own institutions, it now puts itself on trial and stands open to revision and correction whenever, on sober and rational grounds, revision can be shown to be necessary to guarantee the rights of any one. It is the first organization of human society that has ever tolerated dissent or criticism of itself. Nobles and peasants have never made anything but Poland and Russia. The proletariat has never made anything but revolution. The socialistic state holds out no promise that it will ever tolerate dissent. It will never consider the question of reform. It stands already on the same footing as all the old states. It knows that it is right, and all right. Of course, therefore, there is no place in it for reform. With extreme reconstructions of society, however, it may not be worth while to trouble ourselves; what we need to perceive is, that all socialistic measures, whatever their degree, have the same tendency and effect. It is they which may be always described as tending to make the rich richer and the poor poorer, and to extinguish the intervening classes." -William Graham Sumner, "What Makes the Rich Richer and the Poor Poorer", Popular Science Monthly, Volume 30, January 1887.