Johnathan R. Razorback

Et Hitler était végétarien. Comment peut-on en année X reproduire cette pratique barbare...

Je doute de ton libéralisme.

Oui, c'est dramatique que les hommes politiques manifestent en prise en compte du brouhaha de la plèbe. D'ailleurs c'est affreux, cette histoire de taxes sur les carburants annulés parce que des gens étaient outrés. Affreux. Le gouvernement cède aux foules haineuses ...

Il y a de l'abus dans ton emploi du terme de manière substantive. Car il y a des courants politiques qui nient la liberté de conscience sans être des réactionnaires (le bolchevisme par exemple). A la limite on peut dire qu'un tel élément est réactionnaire (et sous ce rapport Nietzsche ou Norman Cohn n'ont pas tort de pointer une dimension réactionnaire du communisme d'Etat), mais on ne peut traiter ces gens de réactionnaires car c'est une caractérisation politique qui englobe bien plus de choses que ce seul élément. Pour moi la Réaction est l'aile droite du mouvement conservateur, le conservatisme-libéral étant son aile gauche (je n'ai pas dis son aile à gauche. Elle est au centre-droit).

Tiens, c'est amusant, je m'essaye à un essai sur la question (par contre je n'ai pas une typologie religieux ou non, mais du centre-droit vers l'extrême-droite).

Non, pas nécessairement. Quelqu'un pourrait parfaitement être un naturaliste réaliste moral (niveau méta-éthique), mais avoir une autre éthique normative que la mienne (l'eudémonisme téléologique) qui serait en fait vraie, et/ou qui aboutirait à une autre conclusion d'éthique appliquée sur tel problème moral ordinaire, et il pourrait avoir raison. Je ne prétends absolument pas être infaillible, surtout pour les conséquences dernières du raisonnement philosophique. Et, qu'il ait raison ou non, il ne serait pas relativiste. En revanche je vois mal comment ceux qui nient l'objectivité morale n'aboutiraient pas au scepticisme ou au relativisme, sauf à être inconséquents avec leurs prémisses (le genre de naturalisme moral que voulait développer Nietzsche me paraît inconséquent, par exemple). En revanche je suis assez convaincu de mes prémisses morales (moins de mon ontologie, mais il n'y a pas de "grand saut", ou du moins le saut est moins grand que tu ne présentes) -d'ailleurs si tu veux en discuter il y a un fil où j'en ai déjà parlé.

1): Je pense que tu surestimes ce trait, mais même dans le cas contraire, ça ne me contredit pas car j'ai parlé d'adéquation à l'être et pas uniquement à la nature au sens de milieu naturel (géologie, faune et flore, etc.). Même les primitifs arrivent à faire toute sorte de choses comme décrypter les émotions de leurs congénères, communiquer, transmettre des savoirs-faire, etc. Et ils arrivent parce qu'ils ont des croyances vraies relativement à des phénomènes qui ne relève pas de la nature extérieure. 2): La physique newtonienne est plus utile que la physique aristotélicienne parce qu'elle est davantage vraie (elle contient des éléments universellement valables qu'on ne trouve pas dans les physiques antérieures). Le fait qu'elle soit réfutée par une physique supérieure n'invalide pas la part d'objectivité qu'elle a su saisir. Comment peux-tu prétendre qu'il n'y a pas de vérité universelle et rendre compte de l'existence d'un avion ? Il y a manifestement des théories scientifiques qui (adossées à des techniques) permettent de construire des avions, et d'autres qui ne le permettent pas. Et si les premières le peuvent, ce n'est pas parce qu'elles sont utiles, c'est parce qu'elles sont vraies, au moins en partie. L'utilité croit avec le degré détenu de vérité.

Je ne me prononce pas sur une partie des socdems (genre Rawls), mais pour les post-modernes (mais la frontière post-modernisme / liberals n'est pas étanche), sous les slogans de "droit à la différence" ou à la "diversité", on trouve en fait une promotion de la marginalité* (et après chaque secte se bat sur quelle est la catégorie "opprimée" par la norme dominante -la norme des comportements majoritaires étant définie comme oppressive non en raison d'un contenu déterminé, mais du seul fait qu'elle est une norme adoptée par la plupart des gens.). * C'est le côté bohème / "antibourgeois" du post-modernisme. Et quand tel comportement n'est plus suffisamment contre-culturel, ils trouvent une nouvelle lubie.

Les théories ne sont utiles / efficaces que parce qu'elles sont vraies (adéquates à la nature des choses). C'est un argument massue contre les théories de la connaissance sceptiques ou relativistes (je ne parle pas de choses plus subtiles comme le criticisme de Kant, sur lequel je n'ai pas encore d'avis définitif): si la vérité n'existait pas ou était inaccessible, si la pensée ne pouvait jamais (ou même pas régulièrement) être adéquate à l'être, l'activité humaine serait inadaptée à son environnement et l'humanité ne pourrait tout simplement pas exister. Sans même parler du progrès (ne serais-ce que sous la forme spectaculaire de l'accroissement de la puissance des sociétés humaines via la science et la technique moderne) qui est la réfutation manifeste de ce type de philosophies. Donc le relativisme / scepticisme est faux (au moins pour le domaine épistémologique).

On tolère par définition ce qui nous déplaît (voire nous fait éprouver une franche aversion). La tolérance ce n'est pas "tout est bien" ou "tout se vaut". C'est pourquoi l'invocation des libertés de conscience et de commerce par @Largo Winch est hors de propos. Personne ici n'a proposé d’interdire quoi que ce soit. Et je n'ai pas encore vu de réactions sourcées de gens (politiques ou non) demandant d'interdire la vente du hijab de course. Si ces interventions n'existent pas, la tribune de GK est bel et bien hors sujet. Si elles existent, je lui reproches simplement de ne pas distinguer entre ceux qui veulent interdire et ceux qui critiquent sans demander une intervention politique. Parce que cette non-distinction l'amène à un demi hors-sujet contre-productif* et à faire reposer son libéralisme sur un relativisme -soit exactement l'image que nos adversaires (pourfendeurs du "libéralisme-libertaire") s'efforcent de donner de nous-mêmes. * Répondre à des gens qui critiquent qqch qu'ils sont des "jacobins" liberticides.

J'ai fini le bouquin d'Audier sur le néo-libéralisme ; si tu veux tu peux me MP pour discuter de références bibliographiques ou de ce que tu voudrais faire.

Le pluralisme n'est pas un principe libéral*. C'est une conséquence sociale (fréquente ? nécessaire ?) de l'application de son axiomatique. C'est parce que l'imposition du DN empêche les projets constructivistes d'homogénéisation sociale que les sociétés libres se trouvent (tendent à) être diverses en termes de valeurs / cultures / communautés (ou plutôt, plus diverses que les sociétés fermées, car la pluralité sociale est un invariant des sociétés, aussi homogènes soit-elle). Mais c'est un effet du libéralisme. Ce n'est pas un but libéral. C'est comme les inégalités économiques ou l'immigration. Le libéralisme ne vise pas à créer des inégalités matérielles ou à faire venir des étrangers. Mais l'application des principes libéraux rendra ces choses possibles et probables. Il s'ensuit que l'on peut parfaitement être libéral et souhaiter une homogénéisation volontaire et totale des comportements (ce qui est utopique, et donc très absurde dit de façon si dogmatique). Ce n'est pas contradictoire parce la morale ne se réduit pas à la politique. * En revanche il est très possible que la floraison de la diversité soit un but en soi de certaines théories politiques social-démocrates / liberals, ainsi que du post-modernisme.

Pour paraphraser une citation apocryphe: "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous projetez de vendre (et je ne me prive pas de le dire), mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous ne soyez pas FORCÉ* de ne pas le vendre." * "[Force] it's what is done not by persuasion but by physical compulsion. You are forced to do something if the alternative is physical damage: you'll be seized, imprisoned, deprived of property, or killed." (Ayn Rand, Answers, New American Library, 2005, 241 pages, p.5). Une entreprise qui change de comportement après une campagne de shaming, c'est non seulement libéral, mais c'est l'un des seuls moyens que les libéraux peuvent proposer aux salariés comme alternative au syndicalisme réglementariste. Rien de réactionnaire là-dedans.

1): Non, par définition. 2): Non plus. Si tu m'agresses avec une arme à feu et que je défends avec une autre, je ne suis pas "au même niveau que toi". Je suis innocent et toi tu es un criminel. Ce tu veux dire, je pense, c'est que les moyens (et pas seulement les fins) ont une valeur morale. Mais mon point est que les moyens reçoivent cette valeur en fonction de la légitimité de la fin qu'ils servent et de la cohérence logico-ontologique entre le moyen et le but. Ce qui ne veut PAS dire que la fin justifie les moyens. Mais qu'il existe une cohérence immanente entre fins et moyens. C'est-à-dire: l'accomplissement de certaines fins implique (de par la nature des choses) certains moyens. Et inversement, l'emploi de certains moyens empêche (de par la nature des choses) la réalisation de certaines fins (exemple tragique bien connu: on ne peut pas atteindre une société sans Etat égalitaire et communiste en commençant par employer de la violence politique déchaînée, qui mène à une extension immense de la sphère de l'Etat). On ne peut donc dire qu'un moyen (dans un cas particulier ou universellement) est mauvais qu'en indiquant qu'il réalise une fin mauvaise ou empêche / s'avère contradictoire avec la réalisation du bien. La valeur morale du moyen lui est "extrinsèque". (Ce qui n'empêche pas, encore une fois, que certains moyens puissent être universellement mauvais. Mais cette universalité ne vient pas du fait qu'ils seraient "mauvais en eux-mêmes"). 3): Tout libéral individualiste (car, à la limite, on pourrait en droit être libéral et souhaiter que l'ensemble de l'humanité vive volontairement dans des phalanstères communistes autogérés) sera d'accord avec toi, mais là tu mentionnes un principe général. Ce qui ne répond à la question de savoir si l'affaire à l'origine du billet de GK n'est qu'une "moindre déviation insignifiante" (et pas un comportement aberrant au regard des mœurs françaises, disons. Bien sûr nous entrons ici dans une sphère purement morale où les principes libéraux sont impuissants à trancher. C'est bien ce manque de finesse que je reproche à GK. Le fond de sa pensée c'est qu'aucun mode vie n'est meilleur d'un autre et que la critique des manières de vivre d'autrui n'a rien à faire dans l'espace public*. Mais on a le droit de pas être relativiste). * Ou du moins c'est ce qu'il pense un moment... Et puis, sans transition, il concède manifestement au féminisme que, décidément, certaines manières de traiter les femmes sont pires que d'autres et méritent d'être dénoncés énergiquement en public. Une preuve de plus que tout relativiste est nécessairement un pseudo-relativiste. Et que GK pense malheureusement régulièrement de travers.

1): Argument contestable. 2): C'est réactionnaire de dénoncer la traduction empirique d'un obscurantisme religieux tout moisi ? Tu changes le sens des mots comme un socialiste. 3): Magnifique essentialisme que voilà. Aux dernières nouvelles, tous les arabes ne sont pas musulmans, ni tous les musulmans arabes (12,7 % des musulmans dans le monde sont des Indonésiens).

https://www.contrepoints.org/2019/03/07/338798-lantisionisme-nest-pas-un-antisemitisme

Tu voudrais que nos dirigeants s'auto-limitent à exercer une action politique uniquement via la législation ? Même chose sur ceux qui aspirent à nous diriger: il faut qu'ils s'en tiennent à suggérer des lois et jamais à exprimer des préférences éthiques ?

En fait, si. Car la pression sociale (dans le cas des députés, je parlerais plutôt d'un acte d'autorité) est un moyen (légitime d'après le libéralisme). On peut donc tout à fait légitimement l'approuver lorsqu'elle vise à imposer des choses bonnes et la désapprouver dans le cas contraire. C'est d'ailleurs ce que tous le monde fait tous le temps.

1): C'est évident qu'il ne peut y avoir d'accord qu'au sein d'un certain "cadre" de réflexion: "Le scepticisme est irréfutable, le véritable sophiste est irréfutable. [...] A partir du moment où l'autre accepte de se contredire, y a pas de réfutation possible." -Cornelius Castoriadis, Entretien avec Philippe Nemo, France Culture, L'autre scène, 1983.05.30. 2): Tu me diras, un philosophe comme Simondon soutient que le principe de non-contradiction ne vaut que pour certaines "strates" de réalité. Mais à vrai dire je me suis trompé, le PNC n'a pas de rang axiomatique chez les objectivistes. J'aurais plutôt dû te demander ce que tu penses d'un axiome tel que "l'existence existe".

1): Les normes et mieux encore, les valeurs, sont des faits. Je ne dis pas que ça suffit pour réfuter ou éviter la guillotine de Hume, ou pour prouver le réalisme moral (a fortiori le naturalisme moral), mais je le souligne pour @Ultimex: il n'y a pas de discontinuité absolue entre objectivité et valorisation. 2): Question intéressante.

Y a déjà assez de gens qui nous expliquent qu'il faut être liberal / progressiste (ce qu'est Macron, dixit lui-même). Jusqu'à une date récente, le libéralisme était encore à l'abri du détournement anglo-saxon du terme. Si on se le laisse voler, aux caricatures sempiternelles s'ajouteront des confusions inextricables et vraiment décourageantes.

Hé bien... ça se pourrait.

@h16 a déjà été catalogué dans la fachosphère par les décodeurs du Monde, non ? Ce serait dommage de laisser raconter n'importe quoi sur le libéralisme par un "libéral" juste par peur de ce qu'on pourrait éventuellement dire de plus. Si on se laisse paralyser par ce qu'autrui peut dire de nous, on ne fait rien politiquement parlant. (Et puis les Gave ne sont pas si connus que ça. Et ils sont fâchés avec DPA maintenant).

Tient, j'ai trouvé une pétition de parlementaires français demandant à la Commission européenne de ne pas interdire la fusion d’Alstom et Siemens Mobility : http://www.kerbarh.fr/pour-une-industrie-europeenne-a-la-mesure-de-la-concurrence-mondiale/ Bien sûr leurs motivations profondes ne sont sans doute pas libérales mais force est de constater que c'était un pas dans la bonne direction. Qui aurait pu créer un précédent.

Dieux du ciel cette calamité (mais on parlait déjà récemment avec @Zagor de ce qu'il fallait penser de L'Opinion) . Aucun des arguments réfutés n'est libéral. Et aucun argument libéral (au hasard, le fait qu'un réseau social soit un espace privé doté d'un propriétaire) n'est examiné. Et le type ose conclure que "réguler les réseaux sociaux [...] ce n’est pas voir sa liberté restreinte." Pour le coup ça mériterait que quelqu'un lui réponde sur Contrepoints, ça ne serait pas très long à faire vu le niveau de l'argumentaire. @Nathalie MP ?