Johnathan R. Razorback

Lesquels ? Condorcet, bien qu'athée, ne justifiait pas son plan d'instruction publique par de l'anti-catholicisme, me semble-t-il. Y a bien Élie Halévy qui voulait fermer les écoles catholiques, mais vu la fréquence des fois où il est évoqué ici, je doute que ce soit un penseur libéral particulièrement important ou représentatif.

1): DN qui chez Hobbes n'a absolument pas le sens traditionnel ou jusnaturaliste ; ce sont des indications de physique politique. Le passage que tu cites sur les condamnés l'illustre bien, Hobbes indique que la nature humaine étant ce qu'elle est, le condamné à mort ne se laissera pas tuer gentiment mais sera amené naturellement à résister. C'est une indication parfaitement amorale, il n'y a rien de juste dans le fait qu'il se défende (et de toute façon le Juste et l'Injuste sont crées par la Loi du souverain, Hobbes est un positiviste juridique). Hobbes indique ce que le pouvoir n'est pas en mesure de faire (au sens des limites d'une force physique), pas ce qu'il serait moralement interdit de faire. 2): Comme diraient l'autre, les intentions comptent moins que les conséquences. Hobbes est peut-être le seul philosophe de l'histoire occidentale à affirmer qu'un pouvoir tyrannique n'existe pas (il prône la destruction des livres romains qui introduisent cette catégorie pernicieuse, cf Arendt, L'impérialisme). La révolte contre le souverain est un pur fait naturel sans légitimité morale. L'aliénation du sujet au pouvoir politique est donc totale. 3): Comme le Souverain a le droit de te prendre ta propriété n'importe quand, ça te fait une belle jambe d'être protégé des autres sujets (entre parenthèses ça n'est pas une liberté révolutionnaire, le droit et la pensée politique chrétienne connaissent la propriété hein): « L’État détermine de façon discrétionnaire le système des droits de propriété, garantit les contrats, produit les règles et institutions de marché, et dans cet ordre la liberté des contractants peut jouer, mais sans que l’État leur laisse la bride sur le cou : il les contrôle, à tous moments il peut intervenir, interdire, revoir les droits de propriétés, et c’est encore lui, enfin, qui anime la circulation par ses recettes et ses dépenses publiques. » -Pierre Dockès, « Hobbes et l’économique », Astérion [En ligne], 5 | 2007, mis en ligne le 13 avril.

Je ne vois pas à quel moment @Tramp aurait prôné l'intervention de l'Etat. Ce qui semble une sacrée différence. La proposition de GK est manifestement antilibérale. Normalement il faut aller aussi loin à gauche que chez Mélenchon pour trouver des gens qui contestent le principe même de l'enseignement privé.

La pression sociale n'est pas une oppression politique. Elle peut être extrêmement désagréable au quotidien mais tu dois alors te souvenir que tu utilises toi aussi de l'influence sociale tous les jours de ta vie pour promouvoir les choses ou comportements que tu juges positifs. Donc les réactionnaires religieux ont droit à la même liberté que toi. Si ces femmes sont réellement menacées et forcées de se voiler, c'est un problème de sécurité (et on peut tout à fait soutenir que la répartition de la police n'est pas adéquate sur le territoire et/ou qu'il faudrait plus d'agents de police pour assurer à tous les citoyens une égale sécurité). Sinon, c'est de la pression sociale, peut-être condamnable pour des raisons éthiques spécifiques lorsqu'elle s'exerce au service de certaines idées, mais politiquement tolérable. Les femmes qui n'en peuvent plus n'ont qu'à monter des collectifs de protestation, ou quitter le quartier. Si elles ne sont pas menacées, elles ont toujours d'autres choix possibles que se voiler. Mais dans tout choix il y a un prix à payer.

Dieux du ciel ce vocabulaire de puritain... Il serait temps que le gouvernement prenne des mesures fortes pour calmer le mouvement avant qu'il ne vire définitivement en révolution à la Savonarole.

Si les croyants de base connaissaient bien leurs religions, ça se saurait. Ensuite je te trouve extrêmement naïve. Un "rapport intime à Dieu" relève par définition de l'intériorité, de la conscience. Un vêtement, n'importe quel vêtement, est un marqueur social, il symbolise, exprime quelque chose à l'intention d'autrui. Il s'inscrit dans une hiérarchie ou une gamme de tous les vêtements possibles à une époque donnée. C'est tout sauf quelque chose de neutre ou de non-intentionnel. Dans le cas de l'objet qui nous intéresse, il vise de toute évidence à une régulation des rapports sociaux, comme tu dis: "Le port du voile, attribut de pudeur féminine et marqueur social, est enraciné dans la culture méditerranéenne, mais aussi proche-orientale depuis la plus haute antiquité. Des chrétiens comme Saint-Paul et Tertullien n'ont pas eu de mots assez durs contre les femmes non voilées, qu'ils jugeaient impudiques, voire pire." (cf: https://www.lepoint.fr/societe/ce-que-dit-le-coran-3-le-port-du-voile-29-10-2015-1977669_23.php )

Les antifas ou les anars peut-être, mais les stals maoïstes trotskystes aiment énormément la hiérarchie (rebaptisée direction révolutionnaire du Parti pour faire plus de gauche).

C'est un peu un strawman le coup de la littérature secondaire quand je vous mets la référence à la page près. Mais promis, je lirais DLL pour me faire pardonner mes péchés.

Ben, je suis un libéral jusnaturaliste. J'aurais cru que ça se serait vu^^.

Pourquoi cela serait-il un problème ? Les capitaux français prennent eux aussi le contrôle de parts d'entreprises à l'étranger: https://fr.wikipedia.org/wiki/Investissement_direct_à_l'étranger

Je ne sais pas, ils semblent avoir pris langue avec des personnalités dans feu les 2 partis de gouvernements: https://www.initiative-communiste.fr/articles/luttes/young-leaders-de-french-american-foundation/

En parlant de ça, j'ai eu la surprise de voir certains centristes (Dominique Schnapper) ou progressistes (Patrick Savidan) prôner la "levée du tabou français en la matière" car, je cite, ce serait l' "aboutissement de la logique démocratique" (wtf ?) et un moyen de "mieux cerner les discriminations". Ce faisant ils tendent à la droite identitaire le bâton pour se faire battre et ethniciser tous les sujets de société... A quand des citations des chiffres ministériels de la criminalité dans les articles de FdeSouche & Boulevard Voltaire ? L'obsession identitaire ne touche pas que la droite...

On a surtout l'un de ceux qui hérissent spécialement le poil de @Largo Winch: "durru16 mars 9h35 « Libéral » au sens français, pas nord-américain. Donc, pas de gauche (extrême). A priori. Le libéralisme c’est avant tout la responsabilité individuelle et le respect du Droit. Lorsque quelqu’un soutient l’immigration illégale, par exemple, vous pouvez être certain qu’il n’a rien de libéral. Ragoul16 mars 9h50 Le libéralisme classique français prône la libre circulation des individus. Il ne peut donc y avoir, dans une société libérale classique française, d’immigration légale ou illégale. durru16 mars 12h38 Renseignez-vous : ce ne peut plus être le cas dans le contexte d’un Etat-providence. J’espère que vous n’allez pas traiter Friedman de xénophobe…"

Le concept (forgé par des philosophes conservateurs) de "religion séculière" qu'on a voulu appliquer au totalitarisme (fasciste et communiste) a été critiqué par Hannah Arendt, en faisant notamment remarquer qu'il n'y avait pas de Dieu dans le totalitarisme (comment le pouvoir politique pourrait-il tout à fait sans bornes s'il existait une référence supérieure susceptible de lui être éventuellement opposée ?). Admettons momentanément que Lénine soit un saint/martyr du communisme (on lui a fait un tombeau monumental sur la place rouge) ; quel serait le dieu du communisme ? Le prolétariat ? Mais la religion prétend lier l'homme à quelque chose de supra-naturel ; le totalitarisme est purement terrestre. Il y a certes des schémas millénaristes similaires avec l'apocalyptisme médiéval, mais l'objectif à atteindre (la société sans classe ou le Reich de mille ans) reste purement immanent. Parler de religions semble manifestement abusif. A l'inverse le terrorisme djihadiste contemporain est un phénomène religieux (mais non totalitaire).

Les black block sont notoirement un phénomène international, depuis l’altermondialisme et le chahut inutile mit durant les "grands sommets mondiaux" de la fin des années 90 / 2000.

En fait les propos de Macron auraient une certaine cohérence si par libéral il entend en fait liberal. On parle tout de même de quelqu'un qui fut membre de la promotion 2012 des « Young Leaders » de la French-American Foundation. Il a dû faire un passage aux U.S.A. à un moment ou un autre. Et cette hypothèse contriburait aussi à expliquer pourquoi il se pose en anti-Trump à l'international. Le président a une fâcheuse tendance à faire comme s'il y avait une lutte idéologique internationale dans laquelle il devait intervenir (cf ses petites phrases assassines contre la coalition italienne, puis son désir de faire des listes transnationales aux élections européennes. Son idée que le nouveau clivage politique est entre "progressistes" -un synonyme de liberal depuis longtemps- et conservateurs -MLP dit elle mondialistes et patriotes, mais il est notable que les 2 rejettent l'identification gauche/droite- serait aussi logique par rapport à cette hypothèse).

Ok. Alors soit l'Etat ne f... rien intentionnellement (pour discréditer un mouvement de contestation qu'il ne parvient toujours pas à faire disparaître), et c'est monstrueux ; soit il est dépassé, et ce n'est guère plus reluisant. Un épisode à garder en tête la prochaine fois que quelqu'un vous expliquera qu'on doit empêcher les citoyens de s'armer car la police est déjà là pour les protéger.

via Imgflip Meme Generator « Beaucoup de personnes, à la suite d’un accident imprévisible, étant devenues incapables de subvenir à leurs besoins par leur travail, ne doivent pas être abandonnées à la charité privée, mais elles doivent être prises en charge (autant que les nécessités naturelles l’exigent) selon les lois de l’Etat. Car tout comme c’est un manque de charité de la part de quiconque de ne pas s’occuper des invalides, c’est de même un manque de charité de la part de l’Etat de les exposer au hasard d’une charité aussi incertaine. » -Thomas Hobbes, Léviathan. Traité de la matière, de la forme et du pouvoir de la république ecclésiastique et civile, chapitre 30, 1651.

j'en suis ravi. Même si je pense que ça n'épuise pas le sujet: il faudrait distinguer le nationalisme comme affect particulariste du nationalisme comme idéologie politique (et étudier si l'un est la condition suffisante de l'autre).

ça me semble évident que oui.

Je suis de nouveau dans Patrick Savidan, Repenser l'égalité des chances. Il se fait un plaisir de souligner qu'Hayek est favorable (Droit, Législation et Liberté, tome 2, p.101), à "quelque institution publique" pour prendre en charge les orphelins, mais aussi et surtout à une "fourniture publique égalitaire de l'éducation pour les mineurs", au besoin par des écoles publiques.

Une dénommée Fabienne appelle au standard de France Inter pour se plaindre* que l'écriture inclusive (avec le fameux point médian) est de plus en plus imposée (hiérarchiquement) dans les administrations publiques... * Enfin timidement hein, elle dit que ça la "gêne". Il faut quand même faire attention à ne pas dire publiquement quelque chose qui serait réactionnaire, voyez.

Si. C'est qui est parfaitement son droit en tant que personne privée, mais quand tu es un chef d'Etat et a fortiori en déplacement à l'étranger, tu ne rabaisses pas ton propre pays de "Gaulois réfractaires"... ou alors faut pas se plaindre que le peuple dudit pays commence à grogner à se dire "mais c'est qui ce type qui prétend nous gouverner alors qu'il nous méprise" ?

C'est tout ce que ça mérite. Il est aussi bête que son père. Sinon, hier soir, Nathalie Loiseau, tête de liste LREM aux européennes, a accusé MLP d'être alliée à des "nationalistes ultralibéraux". Comme @Zagor était surpris de ces propos, j'ai fais quelques petites recherches dans mes archives sur l'évolution de la valeur prêtée au libéralisme par le président.: -27 septembre 2015, sur Europe 1, le ministre Macron déclare: « Le libéralisme est une valeur de gauche. » -4 novembre 2016, lors de son entretien chez Mediapart, il se déclare en faveur d'un "modèle solidariste". La même année, dans son livre Révolution, il se définit également comme "libéral". -Mais le 4 février 2017, dans son meeting de Lyon, le candidat Macron, en virtuose du "en même temps", nous dit: "Nous ne pouvons plus louer le capitalisme, sans en limiter les effets." Après plus d'un 1 an de présidence, il déclare, le 29 septembre 2018, dans un entretien au Journal du dimanche: « Je suis pour tourner la page d’une Europe ultralibérale. [sic] » Donc la prise de distance de la macronie vis-à-vis de la référence libérale ne date pas d'aujourd'hui. Ils ne sont pas idiots, ils savent très bien que le terme est honni, que la majorité des Français perçoit négativement le terme de "capitalisme", etc.

Je n'arrivais pas à sourcer (pour le prouver à @Johnnieboy, il me semble que c'était lui) le fait que Macron avait dénié l'existence d'une culture française*. Heureusement, Wikipédia a une meilleure mémoire: "Il déclare le 4 février 2017 : « Il n'y a pas de culture française. Il y a une culture en France. Elle est diverse ». Le 21 février suivant, à Londres, il réitère ces propos en affirmant qu'« il n'y a pas de culture française » et qu'il n'a jamais vu l'« art français ». Ces déclarations lui attirent des critiques du monde politique et culturel français." * Pour ceux qui aurait un doute sur le côté choquant du propos, imaginez un instant ce qu' "on" aurait dit (à raison) si, mettons, Marine Le Pen avait dénié l'existence d'une culture arabe.