Johnathan R. Razorback

La problématique environnementaliste semble être une cause émergente, même si on trouve des précurseurs dès le début du 19ème siècle Je ne pense pas qu'elles soient si liées que ça. La réponse 4 est contradictoire avec la 3 par exemple. Après les gens peuvent toujours avoir des aspirations contradictoires. Mais je pense qu'il y a des gens qui aspirent véritablement à une société plus frugale (et de nos jours ça recoupe l'environnementalisme) sans souhaiter piller la richesse des "riches" à leur profit. La 2ème réponse est largement indépendante de la première. En mai 68 par exemple, l'anticapitalisme n'exprimait pas du tout une peur du chômage, la population et surtout la jeunesse diplômée critiquait au contraire le fait d'avoir un avenir garanti et tout tracé dans des emplois "bureaucratiques" et pas assez épanouissants / ludiques. Cf la distinction que font Luc Boltanski et Ève Chiapello entre critique sociale et critique artiste du capitalisme: https://www.google.com/search?q=boltanski+et+chiapello&client=firefox-b-d&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwidlc-_sa7hAhWuA2MBHd7kCZUQ_AUIDigB&biw=1366&bih=621#imgrc=uF2k_nTFNgJfZM:

Il n'en a pas vraiment à part faire gagner du temps dans la discussion. Ce sont deux thèses qui portent sur deux domaines philosophiques distincts, et si je veux présenter rapidement ma position en méta-éthique, je peux dire que je défend un égoïsme moral universel (en plus long et plus précis : une forme d'égoïsme moral universel eudémoniste basé sur une compréhension téléologique de la nature humaine). Une autre raison est que je suis moins sûr de la validité de l'égoïsme psychologique que de celle de l'égoïsme moral. Donc, même si je me trompe pour le premier, et qu'une action altruiste s'avérait possible, je soutiendrais qu'elle ne serait pas bonne, ou en tout cas que le moralité ne consiste certainement pas à essayer d'agir de manière désintéressée (si cela pouvait être). Fondamentalement, je n'ai pas besoin de soutenir l'égoïsme psychologique pour défendre l'égoïsme moral. Je peux toujours rétorquer à l'altruisme moral non-convaincu par mes arguments en faveur de l'égoïsme psychologique: "pourquoi diable voudrais-je être désintéressé ? Ma vie et mon action m'intéressent au contraire au plus haut point !". Et comme je n'arrive pas à imaginer qu'il puisse m'avancer une meilleure argumentation que "tu dois te soucier du bien des autres dans la mesure où c'est une condition de la réalisation de ton propre bonheur", il serait obligé d'abandonner sa propre position pour avancer des arguments convaincants, mais qui seraient en fait déjà les miens. Ensuite ce n'est pas suffisant de dire qu'il est bon d'être égoïste, surtout si toutes nos actions sont bel et bien égoïstes. Il faut encore distinguer entre un égoïsme licencieux, illimité et stupide (par exemple celui de Sade qui identifie le droit naturel au caprice -Stirner arrive au même résultat négativement, en supprimant toutes les instances sociales ou morales de régulation du comportement) et égoïsme éclairé ou rationnel, lequel dépend que je comprenne que la réalisation de mon propre bonheur (but éminemment égoïste, je crois qu'on en conviendra) implique que je me donne à moi-même des limites, que je comprenne que ma nature et celle des autres êtres m'empêchent de réaliser à ma finalité en faisant n'importe quoi. Comme dit bien Ayn Rand: "Reason involves knowing the nature and the consequences of your actions, and of knowing where your rational self-interest lies. Reason does not mean you can arbitrary decide that whatever you want is in your self-interest. [...] Reason demands the recognition of human rights. Morality is not based on whim, categorical imperative, or revelation. It's based on the simple fact that man exists by means of his mind. Anything man wants or needs must be produced ; man must possess knowledge in order to produce it ; reason provides that knowledge. Once you know that, if you then decide you don't want to exist by means of reason and production, but by means of muscle instead -since you're physically strong, you prefer to rob or ensclave somebody else- you are contradicting the only base on which you could have any justification for your existence. You are guilty of the most irrationnal contradiction. The only grounds on which you can claim the right to your own life are the same grounds that support the right to life of every human. [...] Moreover, a man of self-esteem does not want the unearned: he doesn't want anything from others that he must obtain by coercion -by crime or by government force and regulation. Such a man deals with other men as an equal, by trade. Further, a man of reason plans his life long range. The psychological distinction between a rational man and an evader is that a rational man thinks, plans, and acts long rang, while the more neurotic and evasive a person is, the sorter the range of his interests. The playboy or drunkard -the pleasure chaser unable to look beyond the range of the moment- is an irrational neurotic. But no rational person would decide that it's in his self-interest to rob and murder, because he knows that others will and should answer him by the same means." -Ayn Rand, Answers, New American Library, 2005, 241 pages, p.115.

J'imagine que ça dépend du grec antique en question ; les sophistes pouvaient avoir des avis originaux sur la question

en même temps c'était un zoologue. Entre autres choses.

Je suis bête j'ai coché l'option pour masquer qui vote quoi et je ne peux plus éditer. Si un modérateur charitable peut faire quelque chose...

Je n'ai pas prétendu dire qui était le plus dangereux. J'ai souligné que des différences demeuraient distinguables. Cela dit Wauquiez a quand même marqué une innovation par rapport à plusieurs décennies de droite mainsream française en laissant ses députés prôner la hausse du SMIC. On n'avait pas du voir ça depuis les années 70. (Par contre dans un passé plus lointain la droite classique pouvait soutenir ce genre de mesure).

@Rincevent: toutes ces frustrations découlent de telles prémisses monogames ! Alors que le sage Platon a trouvé le moyen de créer la cité idéale grâce à la collectivisation des femmes ! (Oui, c'est le premier moment vraiment sympathique dans l'ouvrage, lorsque Aristote argumente contre le communisme platonicien. Dédicace à @Rübezahl pour sa collection): "On prend fort peu de soin de ce qui est commun à un très grand nombre: les individus en effet s'occupent principalement de ce qui leur est propre et moins de ce qui est commun, ou seulement dans la mesure où chacun est concerné. Et outre ces différents raisons, on néglige plus ce qui est commun parce qu'on a l'impression que quelqu'un d'autre d'en s'occupe, comme c'est le cas dans les travaux domestiques où les serviteurs font parfois moins bien leur travail quand ils sont en grand nombre qu'en nombre plus réduit. C'est donc mille fils qu'acquiert chaque citoyen, et ils ne sont pas à lui individuellement, mais le premier enfant venu est également le fils du premier venu, de sorte que tous les parents négligeront également tous les enfants." -Aristote, Les Politiques, Livre II, trad. Pierre Pellegrin, Paris, GF-Flammarion, 2015, 591 pages, p.158.

La différence porte sur la fréquence où revient cette thématique, et la radicalité des mesures prônées. Entre Bruno Le Maire qui taxe les GAFA et Philippe Poutou qui prône d'interdire les licenciements, il y a tout de même un écart constatable.

Certes. Mais si on observe la société dans son ensemble, n'y-a-t-il pas des causes plus fréquentes que d'autres (et sur lesquelles il faudrait donc se concentrer en priorité) ?

Je me suis amusé à taper "société dominée par l'argent" sur Google. Un thème qui intéresse si j'en juge aux 3 710 000 résultats. Dedans, en vrac, des textes de critiques marxistes (Marx, Debord, la critique de la valeur), socialiste (Castoriadis, Michéa, etc.), mais aussi de l'anticapitalisme de droite habituel (catholicisme social, des textes d'Ellul), parmi de nombreux blogs d'anonymes ou de militants de droite ou de gauche... On trouve même un sujet là-dessus sur Doctissimo ! Bien évidemment, je n'ignore pas qu'on peut théoriquement détester la société moderne capitaliste, sa division du travail avancée, sa circulation des biens dominée par l'échange marchand, son salariat généralisé, sans pour autant être anti-libéral... On peut toujours prôner le communisme libertaire volontaire et simplement fuir le reste de la société... Mais ce n'est manifestement pas la configuration dominante. L'hostilité au capitalisme semble donc l'un des traits culturels majeurs qui déterminent l'adhésion à des philosophies politiques antilibérales. Il s'ensuit qu'une défense solide de la liberté implique de répondre à l'anticapitalisme et pas uniquement de critiquer les politiques liberticides qui en découlent dans 99% des cas. On peut alors se poser deux séries de questions: -Quels sont les griefs que les contempteurs du capitalisme avancent ? Que lui reprochent-ils exactement ? Quels motifs donnent-ils de leur propre attitude ? -Ensuite, il ne faut pas simplement s'arrêter à ce que les gens avancent pour se justifier. Il faut aussi se demander ce qu'ils ressentent, quels sont les causes sous-jacentes (propablement non-conscientes) qui déterminent leurs attitudes. Parer les motifs relèvent d'une critique rationnelle discursive. En revanche, neutraliser les causes sous-jacentes relèvent de stratégies bien différentes, si tant est qu'il soit possible d'agir à ce niveau psychologique / infra-rationnel. On notera qu'il existe bien peu de travaux scientifiques consacrés à l'étude de l'anticapitalisme. Raymond Boudon et Robert Nozick ont avancé des explications pour l'anticapitalisme des intellectuels. La politiste Florence Johsua a travaillé sur les motivations de l'engagement trotskyste, mais je n'ai pas lu son étude. Le seul ouvrage spécifiquement consacré à ce sujet me semble être La Mentalité anti-capitaliste (1956) de Mises.

Mais finalement, qui a besoin des droites radicales lorsque le centre-droit bon teint fait déjà dans l'anticapitalisme ? : « Actuellement, l’argent va avec le pouvoir. Le pouvoir est avec l’argent. À l’heure actuelle, l’enrichissement des plus riches est plus rapide qu’il ne l’a jamais été. Moyennant quoi personne ne proteste. C’est très étrange. Et cela dans le monde entier. La société évoluant dans une société où l’argent a le pouvoir, les éléments de culture s’infléchissent en direction de la demande de cette société. » - Valéry Giscard d'Estaing (cf: https://www.atlantico.fr/pepite/3501768/valery-giscard-d-estaing-denonce-une-societe-ou-l-argent-a-le-pouvoir- )

Manifestement tu ne sais pas ce qu'on entend par rareté en économie. "The available supply of every commodity is limited. If it were not scarce with regard to the demand of the public, the thing in question would not be considered an economic good, and no price would be paid for it." -L. v. Mises, Human Action. La première des raretés étant celle du temps disponible pour agir.

Pendant ce temps, la surenchère éco-socialiste des macronistes... : "Deuxième adversaire clairement défini: la liste d’Europe Ecologie-Les Verts portée par Yannick Jadot. «Nous ne voulons plus que l’écologie appartienne à un précarré militant, un entre soi politique, encore moins à une rente politique», a taclé l’ex-ministre Nathalie Loiseau, qui a évoqué la nécessité de «changer de modèle» et s’est engagée à ne signer aucun accord de libre-échange avec un pays qui ne respecterait pas l’accord de Paris sur le climat. À la tribune, les candidats comme la navigatrice Catherine Chabaud (MoDem) ont mis l’accent sur leur engagement écologiste, alors que l’ambition d’Emmanuel Macron et du gouvernement en la matière est de plus en plus questionnée." (cf: http://www.lefigaro.fr/elections/europeennes/europeennes-nathalie-loiseau-refuse-l-europe-en-marche-arriere-20190330 ) Sans oublier le "en même temps": "La tête de liste Nathalie Loiseau a mis en avant la nécessité d’accueillir les réfugiés, au nom des «valeurs», et défendu son projet d’une politique européenne de l’asile et d’une meilleure protection des frontières extérieures à l’Union européenne."

Qu'es-ce qui te choque ? (moi j'aurais une critique à faire sur le paragraphe 3 mais ça revient à expliquer pourquoi le libertarianisme est utopique).

1): Je ne dis pas que c'est la seule raison qui détermine le caractère mauvais de cette action. Mais ça en fait partie. Toute l'œuvre de Mises constitue d'ailleurs a montrer que le socialisme et l'étatisme échouent nécessairement à réaliser leurs propres objectifs (ce qui est certes une réfutation de second ordre par rapport au fait de montrer que lesdits objectifs sont -au moins partiellement-, mauvais, mais ça reste très utile et complémentaire). 2): C'est évidemment mal si on s'accorde préalablement pour dire que la richesse (ou la non-pauvreté) est un bien digne d'être poursuivi (simultanément à d'autres, je ne prétends pas que ce soit la fin intermédiaire unique à réaliser pour atteindre la vie heureuse !). Pour le coup Aristote serait de mon avis. C'est plus facile de parvenir au bonheur si ma recherche n'est pas gênée par des besoins matériels pressants ou des insatisfactions récurrentes (confort, propreté, temps de travail élevé pour dégager un peu de "superflu", etc). Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si la plupart des expériences de communismes utopiques se sont auto-dissoutes rapidement, les éventuels gains de vivre dans l'égalité matérielle avec les autres ne semblent pas compenser tous les inconvénients. D'ailleurs les marxistes n'ont pas manqué de critiquer ces expériences en faisant remarquer que la division du travail et la puissance des forces productives associées étaient trop basses pour assurer l' "émancipation" des aspirations individuelles (loisirs, etc.), le vrai communisme devant donc s'instaurer à l'échelle nationale puis mondiale.

En dehors des religieux, le mariage ne persiste que pour des obscures raisons d'avantages fiscaux / légaux (même dans ce domaine l'Etat trouve intelligent de discriminer les citoyens et d'orienter les comportements vers un certain mode de vie).

Pour que ce soit sur-évalué, il faudrait qu'une action altruiste / désintéressé soit possible, qu'une telle action soit moralement supérieure à une action intéressée, et que l'acte d'amour appartienne à cette dernière catégorie ! Du coup je suis d'accord avec la deuxième partie de ton message, mais elle est contradictoire avec cette idée de surévaluation

Désolé du triple post mais je serais bien heureux que @Mégille vienne me répondre, enfin, si jamais il y a le temps ^^

On ne peut pas prédiquer les notions de bon et mauvais pour le genre humain / la nature humaine*. Car alors il serait absurde de dire de tel individu particulier qu'il est bon / mauvais. Or manifestement il existe de bonnes et de mauvaises personnes / actions. Le pessimisme (par exemple chrétien) et l'optimisme (par exemple rousseauiste ou anarchiste) sont donc tous les deux erronés. * c'est d'ailleurs un sous-cas particulier du fait général qu'on ne peut dire qu'une nature est bonne ou mauvaise. Bon et mauvais se rapportent en premier lieu à des finalités, or les finalités sont des traits existentiels et non des traits essentiels (génériques) d'un individu humain quelconque: "Les données métaphysiques ne peuvent être ni vraies ni fausses, elle sont, tout simplement — et l’homme détermine la véracité ou la fausseté de ses jugements en fonction de leur correspondance ou de leur contradiction avec les faits de la réalité. Les données métaphysiques ne peuvent ni être bonnes, ni mauvaises — elles sont la norme du bon et du mauvais d’après laquelle un homme (rationnel) juge ses objectifs, ses valeurs, ses choix." (cf: https://objectivismefr.wordpress.com/2019/03/28/les-donnees-metaphysiques-et-loeuvre-de-lhomme/ )

1): Je serais tenté de dire que je n'ai pas à me soucier moralement des individus qui n'importent pas déjà préalablement pour moi (mais ça décale le problème de "envers-qui dois-je avoir un devoir de charité ?" à "qui mérite mon amour ?"). Ce qui est sûr c'est que mon action n'est morale que s'il y a une raison qui justifie que mon acte de charité n'est pas un pur gaspillage arbitraire: "Ne comprends-tu pas que même un mendiant doit donner quelque chose en échange, ne serait-ce que la raison pour laquelle tu pourrais avoir envie de l'aider." -Ayn Rand, La Grève , Paris, Les Belles Lettres, 2013 (1957 pour la première édition états-unienne), 1168 pages, p.208. 2): En somme tu es du côté de st Augustin / Ayn Rand (oui c'est amusant dit comme ça) plutôt que de Hobbes - La Rochefoucauld - Spinoza - Holbach. Mais bon, la dernière fois que j'ai demandé à un objectiviste de me prouver qu'une action altruiste est possible (action qui serait mauvaise du coup), il m'a dit que c'était une évidence accessible par mon expérience intérieure, soit le même "argument" qu'on emploie traditionnellement pour "prouver" le libre-arbitre (Descartes / Rousseau / Bergson). Je dois dire que je ne suis toujours pas convaincu... (pour le libre-arbitre, Spinoza avance l'argument que notre expérience intérieure est illusoire en la matière).

Putain, le coup de foudre !!!!!! Ilia Répine, Les Cosaques zaporogues écrivant une lettre au sultan Mahmoud IV de Turquie, 1891.

Peut-être suis-je "un peu fêlé" (j'en doute), mais moi au moins mes parents m'ont appris la politesse... C'est pas gagné pour tous le monde visiblement.

Oui enfin Rothbard n'est pas neutre dans cette histoire hein. Mieux vaut approcher le mouvement objectiviste d'un peu plus loin affectivement et temporellement. Edit: le bouquin pourra intéresser @Claireolivia aussi du coup.

Pourquoi me parles-tu de politique pénale alors que je parle des pauvres et de l'identification du contexte dans lequel nous pouvons légitiment (ou non) avoir un devoir de charité ? Edit: grillé par @Largo Winch qui est visiblement dans un bon jour ? o_O

J'aurais dû être explicite: bien sûr que Diderot à des aspects forts sympathiques (c'est un matérialiste eudémoniste après tout). Mais de là à être une référence, peut-être pas quand même. D'abord, il a des tendances égalitaristes et interventionnistes: « Diderot se fonde certainement sur l’idée lockéenne des fins du gouvernement. Seulement, il étend quelque peu ces fins ; car ce n’est pas tant la protection elle-même de la liberté et de la propriété qui est le plus précieux que bien plutôt ce qu’elle permet aux ayants droit […] le bonheur des individus. À cette fin, dans les Observations sur le Nakaz, Diderot charge le gouvernement d’aménager en quelque sorte l’égalité économique qui permet à tous de jouir de l’aisance par leur activité productrice, en mettant en place par exemple l’impôt progressif et équitable et l’offre de terres et de moyens de production pour tous les paysans pauvres. » -Kyosuke Tahara, « Diderot et la légitimation philosophique de la révolution », Philonsorbonne [En ligne], 11 | 2017, mis en ligne le 07 janvier 2017, consulté le 29 septembre 2018. « Argument similaire [chez Malesherbes] à celui de Diderot dans sa Lettre sur le commerce de librairie: pour garantir la qualité des débats et l'émergence d'une véritable opinion publique, il faut contrôler et limiter la concurrence au niveau économique. » -Yves Citton, discussion faisant suite à Loïc Charles, "L'économie politique française et le politique", chapitre in Philippe Nemo et Jean Petitot (dir.), Histoire du libéralisme en Europe, Paris, Quadrige/PUF, 2006, 1427 pages, pp.279-312, p.311. Ensuite, sa théorie du droit de résistance, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres (et un peu la version inversée du conservatisme dogmatique pour lequel le gouvernement établi est toujours préférable à la révolution): « Diderot supprime les conditions posées par Locke à l’exercice du droit de résistance qui vise à dissoudre le gouvernement. Selon le dernier, la résistance est justifiable dans le cas où le gouvernement viole le droit ou la propriété du peuple de telle manière qu’il agit à l’encontre de la mission (Trust) pour laquelle il a été constitué ; et c’est du jugement du peuple que dépend la conformité du gouvernement à sa mission ou sa légalité. Diderot reprend assurément ce statut du peuple comme juge ultime, mais il ne lui importe pas de définir un critère plus ou moins objectif et légal de ce qui autorise le peuple à juger le bien-fondé de son gouvernement ; car, même si le peuple ne gémit pas sous l’oppression, sa volonté de rompre le statu quo pour améliorer sa situation est justifiable en soi. À la limite, s’il y a un critère, c’est le bonheur tel que le peuple le conçoit tout subjectivement. D’ailleurs, Locke semble établir une distinction substantielle entre la résistance juste qui remplit ladite condition justifiante et la rébellion illicite qui tient tête par force à l’autorité légale, que cette rébellion soit le fait du gouvernant ou du sujet. À cet égard, Diderot n’en admet que la distinction nominale ; en effet, si toute tentative de révolution est justifiable, il ne reste plus que des différences d’appellation par rapport à un seul et même événement, soit la rébellion injuste aux yeux des gouvernants, soit l’exercice légitime d’un droit de la part du peuple. » -Kyosuke Tahara, « Diderot et la légitimation philosophique de la révolution », Philonsorbonne [En ligne], 11 | 2017, mis en ligne le 07 janvier 2017, consulté le 29 septembre 2018. Diderot nous fait donc du Mao Tsé-Toung avant l'heure : « On a toujours raison de se révolter. » C'est le côté anarcho-communisme que je pointais. Bref, son ami Holbach me semble un philosophe bien plus sage (et même le plus sage de ma connaissance).