Johnathan R. Razorback

Tient, j'avais pas fait gaffe mais ça fait un moment que j'ai dépassé mon 10 000ème message. Je me demande si c'est beaucoup. @Nigel est à 8000 et quelque donc je crains que oui. Ce forum est bcp trop attractif alors même qu'on n'a pas encore lancé le fil sur le shibari.

N'est-ce point ce qui se fait en France depuis 40 ans (au moins), avec de merveilleux résultats ?: "De 1980 à 2008, les effectifs de l’État ont augmenté de 400 000 agents, soit 14 %. Or, pendant cette période, plusieurs vagues de décentralisation ont transféré des fonctions de l’État aux collectivités locales. En outre, cette période a été marquée par l’informatisation de nombreuses fonctions administratives. Ces deux éléments auraient logiquement dû conduire à une réduction substantielle des effectifs des services administratifs concernés. Cela n’a pas été le cas : au contraire les effectifs se sont accrus ; et cette hausse n’est même pas due au passage aux 35 heures dans la fonction publique puisque 85% de l’augmentation des effectifs constatée depuis 1980 a eu lieu avant le passage aux 35 heures. Ce qui est vrai pour l’Etat l’est aussi pour les collectivités territoriales et les hôpitaux : augmentation des effectifs de 54% dans la FPH et de 71% dans la FPT sur la même période." (cf: http://aristidebis.blogspot.com/2012/09/le-gauche-contre-le-peuple-22.html )

Je ne sais pas, ça m'a l'air de faire parti des concepts généralement admis, après certaines publications peuvent prendre un tour militant ou dénonciateur qui n'a rien à faire dans un article de recherche, mais ce n'est pas spécifique à cette notion quoi.

Source ? C'est connu qu'Engels lui filait du pognon mais sinon, ça ne me dit rien.

ça c'est parce que tu ne travaillais pas sur Nietzsche !

"Arthur : Bien sûr qu'il faut se lever, c'est marqué dans le protocole je vous signale. À chaque fois que je rentre dans une pièce vous êtes sensé vous lever. Si un jour j'additionne toutes les fautes diplomatiques que ça fait, je pense que je peux demander une jolie réparation. Léodagan : Ha nan mais ça, "demander" vous pouvez toujours." (Kaamelott, Livre V, Tome I, Épisode 3 : « Vae Soli », 25"31'.)

ça s'est un concept de sciences sociales (les géographes s'en servent particulièrement). Il n'a de connotation péjorative que chez les gens qui ne s'occupent pas de science.

Sauf que l'accumulation du capital c'est plus ou moins ahistorique, ça suppose, disons, la propriété privée, et ensuite si je rachète plein de maisons à la chaîne je fais de l'accumulation du capital... Et on arrive précisément à la naïveté que j'essaye de contrecarrer: "beuh ils sont bêtes les socialistes, le capitalisme a toujours existé". Alors qu'Haber me semble raffiner le marxisme en apportant une définition opératoire pour penser le capitalisme comme un changement historique (après on peut discuter de savoir s'il est apparu dans une période de temps homogène ou pas, mais c'est un débat qui demande d'abord d'avoir posé une définition claire). Et non, société de marché ça à un autre sens. La définition d'Haber implique clairement qu'il y a des marchés dans des économies non-capitalistes. Une économie capitaliste est une économie de marché, mais l'inverse n'est pas vrai.

1): Oui, avec des manufactures royales, notamment navales. L'essence d'une entreprise publique est-elle d'obéir à une rationalité en finalité vers le profit ? Qu'est-ce que ça représente lorsque la paysannerie constitue encore l'écrasante majorité de la population à la fin du 18ème (en France) ? 2): De mémoire le basculement de la France et de l'Allemagne: majorité de la population rurale => majorité de la population urbaine, c'est l'Entre-deux-guerres. Or l'économie rurale traditionnelle, c'est de l'auto-consommation, du troc, de l'échange de services dans un ensemble communautaire... et même le servage jusqu'au delà du milieu du 19ème pour la Russie. Difficile d'être sûr du moment où l'économie nationale devient capitaliste au sens que j'ai donné ci-dessus. Mais on voit mal comment ça pourrait être le cas avant le 19ème siècle au minimum. Il faut que les marchés nationaux s'unifient, que l'influence des marchés internationaux gagnent l'économie en profondeur... (parce que du commerce les sumériens ou les Minoens en faisaient aussi, ça n'est pas ça le capitalisme).

C'est de l'argent public gaspillé. Mais à quelque chose malheur est bon, nous n'aurons qu'à utiliser ce type de formations-bidons pour titiller les bonnes personnes: "tu trouves normal de financer l'université avec tes impôts quand tu vois à quoi elle sert ?". Tout doit être utilisé pour affaiblir le consentement fiscal des électeurs. Les politiciens seront d'autant moins nocifs qu'ils n'auront plus de sous pour financer leurs lubies.

Ce que je veux dire c'est que même si Venise était un contre-exemple (et même d'autres cités-états italiennes) avec des siècles d' "avance", ça resterait vrai de dire que le basculement capitaliste de l'Europe est une conséquence de la révolution industrielle. C'est l'un des rares points où les théories de Marx semblent toujours valables. Cela dit il faut toujours que je lise Braudel et J. Heers sur le capitalisme moderne et médiéval, peut-être que je réviserais mon opinion. Mais tu as raison, ça fait longtemps que je sais que je devrais étudier Venise plus en profondeur: « La cité mère du capitalisme (avec Gênes et Florence). […] Il faut le souligner tant cette fausse évidence envahit les copies des étudiants ou, pis, les écrits des économistes, ce ne sont nullement les tristes cités protestantes issues de la Réforme –dont Genève est l’archétype- qui ont inventé le capitalisme moderne, mais bien, et cela des siècles plus tôt, les joyeuses cités catholiques et médiévales dont Venise est la plus sublime. Comment Max Weber a-t-il pu se tromper à ce point dans son essai sur L’Éthique protestante et l’esprit du capitalisme ? » -Jean-Claude Barreau, Un capitalisme à visage humain : le modèle vénitien, 2011.

Du coup, en cas de guerre, l'Etat libéral a-t-il le droit de faire circuler ses armées sur les routes privées contre l'éventuelle opposition des propriétaires, ou bien doit-il négocier avec eux un tribut à chaque péage ? Bon après peut-être que l'évolution des formes de la guerre supprimera le problème:

J'adore Venise, mais ce n'est pas l'économie d'un pays moderne (et même d'un pays pas moderne, c'est une cité-état thalassocratique <3 ), ni de l'Europe. Du reste comme disait l'autre: « Les premières ébauches de la production capitaliste [ont] été faites de bonne heure dans quelques villes de la Méditerranée. » -Karl Marx, Le Capital, Livre I, 1867.

1): Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les antilibéraux les plus conséquents sont profondément urbaphobes, non seulement les ruralistes de droite (par exemple dans la Révolution conservatrice allemande), mais aussi, on l'ignore souvent, les Khmers rouges et les bolcheviks: "Abolissez le commerce, et les neuf dixièmes des édifices d’une ville ordinaire cessent d’avoir le moindre sens ou la moindre utilité. — Les villes deviendront beaucoup plus petites, reconnut Lénine. — Elles seront aussi toutes différentes de ce qu’elles sont aujourd’hui ? — Évidemment ; tout à fait différentes. Je lui fis remarquer l’énormité de la tâche que cela impliquait. Cela signifiait la mort des villes actuelles et leur remplacement. Les églises et les grands édifices de Petrograd deviendraient bientôt comme ceux de Novgorod la Grande, comme les temples de Pœstum ou d’Angkor. Il admit sans aucune tristesse que la plupart des villes se désagrégeraient et finiraient par disparaître. Il me semble que cela lui réjouissait le cœur de trouver quelqu’un qui comprenait une des conséquences nécessaires du collectivisme — conséquence que beaucoup, même parmi ses disciples, ne peuvent saisir. — La Russie, me dit-il, a besoin d’être reconstruite de toutes pièces… Il faut de la Russie faire une chose entièrement neuve…" -Herbert George Wells, La Russie telle que je viens de la voir, 1921, Chapitre III "Quintessence du Bolchevisme" 2): Je reste de l'avis de S. Haber: il y a économie (donc société) capitaliste non pas seulement lorsqu'il existe un secteur économique capitaliste (parce qu'à ce compte là l'URSS de la NEP aussi est capitaliste, et la catégorie est alors trop étendue pour être utile), mais lorsqu'un seuil est franchi et que la majorité des biens et services sont fournis par des entreprises visant le profit (rationnelle en finalité dirait Weber) et circulent via des échanges marchands / monétisés (et non par le troc, le pillage, l'auto-production, le don-contre don, l'esclavage, le servage ou le traitement des fonctionnaires de l'Etat-société), ce qui, en Europe, recoupe l'industrialisation du XIXème et le développement du salariat ouvrier (mais ça laisse ouverte la possibilité d'un capitalisme post-industriel, centré sur le tertiaire. En revanche, même si on remplace des salariés par des auto-entrepreneurs -ou des robots-, j'imagine mal une économie capitaliste nettement post-salarial, sans contradictions sociales): « S’il y a bien eu des « marchés » et des « entreprises » dans de nombreux contextes historiques –par exemple dans la Rome ancienne, dans le Chine impériale, en URSS-, il n’est pas faux de dire que les économies non capitalistes reposent sur des manières d’allouer les ressources qui, en gros, ne sont pas marchandes, à cause du rôle important qu’y jouent l’autoproduction, le prélèvement contraignant, l’extorsion directe, les flux d’échange enchâssés dans des rapports sociaux préexistants, les échanges non monétaires. Quant à la production de biens et de services, elle n’est pas, dans les sociétés non capitalistes, majoritairement ou hégémoniquement assurée par des organisations conçues en fonction de la recherche du profit, c’est-à-dire de l’anticipation de futurs investissements productifs. Globalement, une économie devient capitaliste lorsque, un seuil critique ayant été franchi, les logiques, les possibilités d’action et les contraintes inhérentes au marché et à l’entreprise commencent à peser d’un poids déterminant sur la production et, à partir de là, sur l’organisation sociale. A partir de ce seuil critique, se produisent des phénomènes de diffusion, d’élargissement, d’escalade concurrentielles, etc, dont l’influence devient marquante. » -Stéphane Haber, Penser le néocapitalisme. Vie, capital et aliénation, Les Prairies Ordinaires, coll. « Essais », 2013, 344 pages, p.47.

Je vois des évolutions idéologiques extrêmement suspectes du côté de France culture... Après une série d'émission sur une romancière yankee, voilà maintenant que dans Entendez-vous l'éco ?, à propos de la concession d'AdP et du fait que ce serait un cadeau de l'Etat pour se faire pardonner d'avoir enterrer le projet d’aéroport de nôtre-Dame-des-Landes, que j'entends des expressions extrêmement orientées telles que "capture de l'Etat par des intérêts privés" ou encore "capitalisme de connivence". Lequel d'entre vous a infiltré le service public ? Dénoncez-vous !

Je suis pas sûr que le Sire Camus mérite un fil dédié, alors qu'il y en a un sur la campagne des européennes.

Quand je te lis je me dis qu'il faut vraiment choisir un sujet passionnant pour arriver au bout en bonne santé mentale :D Moi ça ne fait qu'un an que je fais mon mémoire d'histoire contemporaine et même si j'ai décroché le sujet que je voulais je sens que ce sera quand même bien de faire autre chose le moment venu. C'est le syndrome: "c'est super intéressant lorsque tu fais ça sur ton temps libre, mais dès que ça devient un travail permanent et obligatoire, bizarrement tu aimes moins."

En tout cas ça fait plaisir de voir que @poney revient contribuer à notre belle communauté ! C'est signe qu'il survit à sa thèse

@ttoinou: ta question est pour @Tramp semble-t-il. Sinon, @POE vient de me donner l'idée d'une autre entrée, qu'on voit revenir de plus en plus souvent dans la presse, alors qu'elle est extraordinairement non-définie (à relier avec "intérêt supérieur de l'Etat" et autre formule qui claque mais dont les limites et surtout le soutenu sont inconnues): "Entreprise stratégique". Autre terme proche: "intérêts vitaux de la Nation" (notion au cœur des textes législatifs qui organisent la dissuasion nucléaire française, mais jamais définie. On se demande comment on peut dissuader quelqu'un de faire un truc non-défini...).

On peut reprocher beaucoup de choses aux communistes, mais au moins, ils méprisent la violence gauchiste non-décidée par le Comité central du Parti dans le cadre des horaires précis de la Révolution finale. Retour donc sur les délinquants qui prétendent lutter contre le racisme en empêchant de jouer Eschyle: "Dans ce genre d’affaire, tout le monde marche sur des œufs. Surtout à gauche, ou un faux pas peut vous valoir une accusation de « racisme » ou de « quelque-chose-phobie » infamante et – c’est beaucoup plus grave – électoralement ou professionnellement dangereuse."

Le fait est qu'on trouve beaucoup d'intellectuels libéraux chez les économistes, et moins dans d'autres domaines. Ce qui a tendance à créer une déformation "utilitariste". Même chez quelqu'un que j'apprécie comme Pascal Salin, qui a écrit tout un traité de philosophie politique sur le libéralisme, on voit qu'il préfère nettement avancer des arguments "utilitaires" que des arguments moraux. C'est normal, il mobilise sa spécialité. Mais ça crée un biais de présentation de la doctrine*, et la gauche (ou une certaine droite religieuse) n'est que trop contente de se croire seule debout sur le terrain de la morale. * le stade final de la dérive c'est "je suis efficace et pragmatique, je défends l'économie de marché car elle permet plus de croissance". Et un jour PAF, le gars tombe sur un soixante-huitard ou un écologiste pour qui la priorité politique c'est justement "halte à la croissance". Entre ces positions, pas de dialogue possible comme disait Aron.

1): oui, ou de 2250. Ce serait vraiment se faire du mal de se projeter et de se préparer à soutenir intelligemment un parti le jour où il se décidera d'émerger. 2): "Les gens désespérés commettent des erreurs", comme dirait Phobos avant de défaire d'un seul coup toute l'armée rebelle.

Le mieux est l'ennemi du Bien. En politique les perceptions sont des réalités, comme disait le grand stratège politique Patrick Buisson. Pour faire réussir une réforme impopulaire il faut neutraliser l'hostilité non pas des ennemis jurés de celle-ci (qui ne changeront pas d'avis), mais de la masse d'électeurs flottants entre les deux positions. La symbolique, le timing, les petits détails, le souci de tenir compte des idées même bêtes de l'opinion publique, sont importants. Et c'est pas la peine de présenter ma position (ou celle de @poney), comme une position contre. Ce que je dis c'est que ça me semble assez douteux qu'il faille se réjouir sur l'air de "tralala, moins d'Etat". Les libéraux devraient plutôt intervenir dans le débat public pour expliquer qu'une concession n'est pas une privatisation, et que la seconde serait de loin préférable. Ce qui me semble une manière intelligente de proposer au gouvernement une rectification, et non pas une opposition bête et méchante "qui va faire le jeu des extrêmes". Si le résultat de l'opération est que AdP devient le nouveau symbole des antilibéraux pour hameçonner l'opinion publique contre les privatisations pendant 15 ans, ce ne sera pas un gain en termes de liberté.