Johnathan R. Razorback

Aucune idée (c'est ça le problème avec ces discours militants truffés d'implicite pour initiés) mais je soupçonne fort que: modèle non viriliste = plus de pouvoir pour ma "communauté" (les femmes)...

Bienvenue @Pegase Même question que @Mégille du coup. Tu as peut-être lu des auteurs critiques du libéralisme qui t'ont influencé ?

Je ne l'ignore pas mais, ma question, ce n'est pas: "quoi le conservatisme anglo-saxon (ou le conservatisme personnel de Kirk) se singularise du conservatisme en général ?", c'est au contraire de reconstruire conceptuellement à partir de toute cette diversité l'unité de l'idéologie (et si ce n'est pas possible, alors il faudra ou abandonner le terme ou lui donner un sens différent et changer la façon dont on classifie les droites). Par exemple le premier principe (en fait il y a plusieurs idées différentes dedans, mais j'admets qu'elles forment un réseau notionnel cohérent en lui-même) énoncé par Kirk est: "Premièrement, les conservateurs croient qu’il existe un ordre moral durable. Cet ordre est fait pour l’homme, et l’homme est fait pour lui, que la nature humaine est une constante, et que les vérités morales sont permanentes." Et je ne doute pas que beaucoup, et sans doute même la majorité des conservateurs, admettraient quelque chose de ce genre. Mais il y a aussi d'autres courants de philosophie (politique) qui admettraient ces idées (par exemple l'objectivisme). Et il y a aussi des conservateurs qui ne les admettraient pas (cf mon message précédent). Ce n'est donc pas un bon critère*. * ce n'est pas inintéressant de faire des classifications d'une famille en fonction de prémisses philosophiques (par exemple, il y a des libéraux jusnaturalistes et utilitaristes), mais ça ne nous dit ce qui fait l'unité du courant en question, à moins de trouver des prémisses philosophiques absolument présentes chez tous les membres du courant étudié. Mais ce n'est pas facile. Peut-être faut-il plutôt chercher l'unité des idées non-philosophiques, des idées plutôt "culturelles", des manières d'êtres... ? ça semble par exemple relativement pertinent de dire que les libéraux sont des gens qui, politiquement, ne se soucient pas de contrôler la vie des autres, mais on ne peut pas dire que ce soit une prémisse philosophique ou même un vrai principe politique. C'est plus une "façon d'être". Mais c'est une caractéristique subtile...

On peut dire aussi que le conservateur réactionnaire veut tout garder du passé, alors que le conservateur non réactionnaire veut garder ce qui peut l'être. Mais c'est bien une différence de degré et non pas une divergence radicale de buts. Ce serait toutefois une définition moins exacte que ce que j'ai proposé plus haut, parce qu'alors même Joseph de Maistre ne serait pas réactionnaire en ce sens (la Révolution française a un sens providentiel qui empêche un total retour en arrière) ; et parce que tous les romantiques (au sens de Löwy et Sayre) veulent conserver quelque chose du passé pré-moderne, mais beaucoup d'entre eux ne sont pas des conservateurs politiques pour autant (ni même de droite). Plutôt qu'une différence de degré, il faut voir les différents types de conservatismes comme des variations ou des embranchements idéologiques à partir d'un même petit nombre de principes communs fondamentaux. Tout le problème est justement de saisir lesquels et par-là même ce qui fait l'unité du conservatisme... Par exemple, il me semble valable de dire que tous les conservateurs, depuis le conservatisme libéral ("aronien" dit Sternhell) de Oakeshott, jusqu'au conservatisme réactionnaire à la Maistre ou à la Maurras, rejette le rationalisme politique. Il y aurait sans doute plus à dire là-dessus mais je ne suis pas très sûr... Tous semblent insister plus ou moins lourdement sur le fait que la raison humaine est limitée (mais ça ne semble ni une prémisse épistémologique menant inéluctablement à une attitude politique unique, ni même un principe clairement défini -limitée jusqu'à où, et en raison de quoi ? C'est plus un ethos un peu vague). Ils ne s'accordent pas sur la forme ou l'étendue du pouvoir politique, mais tous, je crois, s'accorderaient sur quelque chose comme le rejet de façonner la société selon un plan préalable (mais ce n'est pas non plus un trait spécifiquement conservateur, comme le prouve le libéralisme et sa forme hayékienne en particulier. Et c'est aussi un peu déroutant avec le crédit dont jouit en général Platon dans ce courant de pensée politique). Je ne vois pas non plus très bien où serait l'unité sur le plan moral, avec une gamme de positions allant du réalisme universaliste thomiste jusqu'où scepticisme à la Hume, voire au relativisme moral à la Herder ou à la Spengler. Tous s'accorderaient peut-être pour dire, non pas forcément que le passé en soi est supérieur au présent (ça ne veut pratiquement rien dire parce que le passé est hétérogène), mais que quelque chose du passé est meilleur ou une plus authentique source de valeurs (la tradition peut-être) que tout ce que le présent ou l'avenir pourront apporter. Mais là encore ce n'est pas vraiment un principe mais plutôt une valorisation très générale (abstraite) et peu claire. Bref cette unité est un problème que je n'arrive pas à résoudre pour le moment.

Évolution à laquelle je n'avais pas pensé: le RN donne maintenant dans de l'écologisme de droite (cf ceci et cela). Malin.

Aaaah mais je vois que les petits scorpions se font des mamours entre eux ! ... " Une argumentation qui ne convainc pas le moins du monde Clémentine Autain : « Thomas Guenolé évoque des rumeurs pour ne rien dire du harcèlement sexuel dont il est question. L’enjeu important des dysfonctionnements démocratiques se transforme en simple contre-feux. Cette attitude, à un mois des européennes, ne fait que détruire. » Elle ajoute : « Par ailleurs, je pense que le modèle viriliste des organisations politiques doit vraiment être remis en cause. »." (Marrant j'aurais cru les 2 proches politiquement. Quoique souvent, c'est celui qui est le plus proche de toi qu'il faut liquider en premier, pour garder ton segment de marché...). Bien entendu, les justifications de Guenolé sont ridicules: il y a des dissidences de chez Mélenchon depuis 2012 au moins, et les sortants précédents ont toujours pointés la même absence de procédure de délibération collective. Il ne peut pas prétendre qu'il ne savait pas. La vrai raison de son départ est qu'il a déplu à quelqu'un et/ou perdu un arbitrage interne (et alors ça pourrait être intéressant de savoir sur quel sujet).

ça reviendrait à mettre encore plus de pouvoir dans la main des partis et de ceux qui les contrôlent (parce que oui, pour gagner une élection, mieux vaut avoir un parti derrière soi). Mettons que tu rendes élective la fonction de directeur général de l'Agence France Trésor, et là-dessus, paf, la gauche gagne les élections, tu te retrouves avec un directeur socialiste tout dévoué envers le gouvernement, parce que sa survie son avenir professionnel est en jeu. Je prends exprès cet exemple parce que c'est connu que certains hauts fonctionnaires ont mis le holà à la "voie française vers le socialisme" dans la période 1981-1983. Bref, je trouve sain que les fonctionnaires disposent d'une autonomie par rapport au pouvoir politique. Et même ainsi, il arrive qu'ils se fassent piétiner après avoir émis un avis critique, comme on l'a vu après le passage du chef-d'Etat major des Armées Pierre de Villiers en commission de Défense.

La dénonciation des élèves de l'ENA, engeance de clones nourrie à la pensée unique, semble faire consensus... Sauf que si on creuse, les libéraux leur reprochent d'être tous keynésiens, les jacobins d'être tous ultralibéraux (article + commentaires) ... Du coup, l'existence d'une pensée unique devient douteuse... Et puis, si on supprime les concours @Cortalus, tu les choisis comment, tes préfets, tes inspecteurs des finances ou tes directeurs d'administration centrale ?

Je vois pas le rapport, j'aime bien les flèches gothiques moi:

Les réactionnaires sont l'aile droite du conservatisme, exactement comme les libéraux conservateurs sont l'aile droite du libéralisme. Les variations internes sont intéressantes mais ce ne sont que des formes au sein de communes catégories générales. Si un dialogue ou une alliance politique doit se faire, elle passe entre le libéralisme et l'aile gauche du conservatisme, les conservateurs libéraux. Mais c'est clair qu'en France ça ne court pas les rues. Je ne vois guère que Laetitia Strauch-Bonart sur cette ligne-là.

Tu allonges la liste de mes lectures à faire Toujours est-il que je pense qu'il y a de meilleurs arguments à faire valoir en défense de la démocratie. Même l'argument de la paix civile qu'Aristote glisse en passant et qu'on trouve chez Mises et Hayek est loin d'être solide.

Rappelez-moi d'écrire un "Pourquoi je ne suis pas conservateur" l'un de ces jours...

C'est dur à suivre quand même, moi j'avais retenu que Dieu s'était incarné en buisson ardent en homme, pas dans du pain.

Je suis démocrate mais force est de constater que la plupart des arguments avancés en faveur de la démocratie ne sont pas très bons. En particulier (je laisse de côté Rousseau) les arguments de type épistémologiques, qui au fond admettent la prémisse de Platon suivant laquelle le meilleur dirigeant est celui qui sait le mieux, mais qui place ce savoir dans l'ensemble des citoyens plutôt que dans une élite. C'est en gros l'argument principal avancé par Aristote (enfin c'est plus compliqué que ça parce qu'Aristote une sorte de pluraliste politique. Mais disons que lorsqu'un régime où le grand nombre peut être légitime pour exercer le pouvoir existe, il tire cette légitimité de son aptitude à savoir collectivement ce qui est bon): "Qu'il faille que la masse soit souveraine plutôt que ceux qui sont les meilleurs mais qui sont peu nombreux, cela semblerait apporter une solution qui certes fait aussi difficulté, mais comporte aussi sans doute du vrai. Car il est possible que de nombreux individus, dont aucun n'est un homme vertueux, quand ils s'assemblent soient pourtant meilleurs que les gens dont il a été question, non pas individuellement, mais collectivement, comme les repas collectifs sont meilleurs que ceux qui sont organisés aux frais d'une seule personne. Comme ils sont nombreux, en effet, chacun possède une part d'excellence et de prudence, et quand les gens se sont mis ensemble, de même que cela donne une sorte d'homme unique aux multiples pieds, aux multiples mains et avec beaucoup d'organes des sens, de même en est-il aussi pour les qualités éthiques et intellectuelles. C'est aussi pourquoi la multitude est meilleur juge en ce qui concerne aussi bien les arts que les poètes: en effet, les uns jugent une partie, les autres une autre, et tous jugent le tout. [...] C'est pourquoi, au moyen de ces considérations, on pourrait résoudre à la fois la difficulté exposée plus haut et celle qui la suit: sur quoi les hommes libres, c'est-à-dire la masse des citoyens (tous ceux qui ne sont ni riches ni pourvus d'aucun titre à aucune excellence) doivent-ils être souverains ? D'un côté, en effet, les admettre aux plus hautes magistratures n'est pas sans péril, du fait que leur injustice et leur déraison leur feront commettre, l'une des actes injustes, l'autre des erreurs. Mais, d'un autre côté, ne leur concéder aucune part du pouvoir est redoutable: quand beaucoup de ses membres sont privés des honneurs publics et misérables, il est inévitable qu'une cité soit remplie d'ennemis. Il reste donc à faire participer ces gens-là aux fonctions délibérative et judiciaire. Voilà aussi pourquoi Solon et certains autres législateurs leur assignent la désignation aux magistratures et la vérification des comptes des magistrats, mais ils ne les laissent pas gouverner individuellement. En effet, quand ils sont tous réunis, ils possèdent une juste perception des choses, et mélangés aux meilleurs ils sont utiles aux cités, comme un aliment impur mélangé à un aliment pur rend le tout plus profitable qu'une trop petite quantité d'aliment pur. Par contre, pris individuellement, chacun a un jugement imparfait." (p.253-255) "Certes chacun y sera plus mauvais juge que les spécialistes, mais tous ses membres réunis soit seront meilleurs juges qu'eux, soit ne seront pas plus mauvais." (p.256) -Aristote, Les Politiques, Livre III, trad. Pierre Pellegrin, Paris, GF-Flammarion, 2015, 591 pages. C'est un argument assez peu convaincant je trouve (mais ce n'est pas un sophisme ad populum. L'ad populum est absolu: le peuple a forcément raison parce qu'il est plus nombreux).

Qu'est-ce que c'est censé vouloir dire ?

Le pouvoir politique est fragile (mal élu, impopulaire, surtout depuis la crise des GJ), il cherche un peu de tranquillité derrière toutes les occasions, sérieuses ou pas, de "communion nationale". Note que ça a déjà commencé sous Hollande (dont la popularité était abyssalement basse) avec la sur-commération des attentats: on fait une cérémonie pour les victimes, ensuite on refait des cérémonies anniversaires chaque année... comme les attaques se multiplient, ça multiplie les circonstances à commémorer, etc, etc. C'est la commémorationnite: quand on a rien à dire et à proposer aux Français* et qu'en plus on n'est pas aimé, on surinvestit fébrilement toute espèce de cérémonie publique consensuelle. * comparer les interventions creuses de Macron avec les discours de Charles de Gaulle en déplacement en provinces (discours soutenu et surtout ultra-programmatique), ou ses conférences de politique notamment étrangère, toujours liées à des décisions. Là Macron intervient 2 fois à la télé (sur la forme je l'ai trouvé bon pour changer), mais il n'annonce rien du tout de politique, même pas un vague appel aux dons... Il est dans l'impolitique ce pauvre homme (ou dans le non-gouvernement dirait @Rincevent): il a pris le pouvoir et il n'a aucune idée de quoi faire avec (à part des selfies avec l'équipe nationale de foot lorsqu'elle gagne la coupe du monde). Remarquez comme il avait une mine soulagée de se dire qu'il y allait avoir une "trève" politique de quelques jours...

Un sophisme ad populum donc.

Quel manque de sens historique que de donner tant d'importance à ce qui en mérite si peu.

J'ai bien aimé Terre des hommes de Saint-Exupéry. Je lirais Citadelle à l'occasion.

Tiens en relisant l'intro je tombe sur ce passage pas du tout innocent... "Libéralisme et conservatisme, souvent associés à l'étranger, ont pourtant du mal à trouver une place en France. Un ouvrage collectif récent a pu montrer que, s'il existait bien des libéraux en France, à commencer par des intellectuels de renom, que symbolisent au XXe siècle Raymond Aron [sic] ou Bertrand de Jouvenel [re-sic], mais aussi des économistes, des patrons et même des dirigeants politiques, il n'avait quasiment jamais existé de formation politique se réclamant explicitement du libéralisme, ce qui n'a pas empêche les libéraux de tenir leur place dans l'histoire politique du pays. La situation actuelle ne fait pas exception, et la dénomination de "La République en Marche", construite à partir de l'acronysme de son fondateur (En Marche - Emmanuel Macron), n'utilise pas les mots libéral ou libéralisme." -Frédéric Rouvillois, Olivier Dard & Christophe Boutin (dir.), Le dictionnaire du conservatisme, Les Éditions du Cerf, 2017.

o_O (une source par hasard ?)

Les vrais barbares ou bien ne sont pas capables d'avoir une architecture durable (peuples nomades), ou bien font des trucs massifs laids et pompeux à la Mussolini ou à la Staline. Après, entre le gothique et le classique, même sans tout jeter du Moyen-âge, la hiérarchie me semble facile à établir. Regardez-moi la simplicité élégante et pure de ceci (même abimé c'est encore magnifique):

"Selon le Baromètre DJVEPA sur la Jeunesse 2016 (Crédoc, 2016), la quasi-totalité des jeunes (85%) souhaiterait pouvoir bénéficier de davantage d'aides de la part des pouvoirs publics. Plus d'un tiers ont des difficultés pour faire face à leurs dépenses quotidiennes (loyer, factures, alimentation) et 34% déclarent restreindre leurs dépenses d'alimentation." "Si l'on compare les deux seconds tours comparables que sont 2002 et 2017, en l'espace de quinze ans, l'assise électorale du Front National s'est nettement consolidée dans l'ensemble de l'électorat, mais encore plus dans l'électorat jeune. Elle s'est accrue de 21 points (+16 points dans l'ensemble de l'électorat)." -Anne Muxel, Politiquement jeune, Éditions de l'Aube et Fondation Jean Jaurès, 2018.

C'est quand même très déconcertant. Y a des études de sciences sociales sur les élèves de science-Po et leur politisation ? Edit: trouvé ceci.

Tout à fait, mais dénigrer l'organisation qu'on a quitté, c'est un peu le principe même de la dissidence Valois ou Louis Dimier ont laissé des écrits biographiques comparables. En général, et qu'ils soient devenus fascistes ou pas, les dissidents attaquent souvent Maurras sur un point organisationnel: on leur avait promis que le coup de force était possible et Maurras n'a jamais donné à ses troupes de Camelots du Roi l'ordre d'attaquer les bâtiments publics...