Johnathan R. Razorback

Wow, TIL. Quand on sait que Ayn Rand était un peu parano sur les bords considère la défense de la propriété intellectuelle comme une fonction régalienne, ça se pose là comme source de rancœurs.

C'était un contre-troll et tu es tombé dedans camarade

Une sincérité qui fait plaisir à entendre ! ...

Je crains que tu ne confondes Simone Veil avec Simone Weil ;)

En tout cas il y a quelque chose d'historique (c'est pourquoi je me méfie des explications psychologiques, quand bien même ça marcherait pour untel ou untel): de nos jours le libéralisme perd des membres au profit de la droite, alors qu'au tournant de 1900 le mouvement s'affaiblissait au profit de la gauche (l'exemple type étant la gauchisation puis l'effondrement du Parti libéral britannique au profit des travaillistes, bien étudié par Alain Laurent). On peut dès lors se demander s'il n'y a pas du vrai dans la thèse d'un mouvement dextrogyre en Occident depuis la chute de l'URSS et le discrédit du socialisme (qui arrive à terme aujourd'hui avec la marginalisation végétative non seulement du PCF mais aussi du PS, les 2 principaux partis de gauche au 20ème siècle. De fait plus aucun leader politique significatif n'est socialiste en France, Mélenchon inclus).

Même objection: si ce trait était une constance, pourquoi les types venaient-ils dans des orgas libérales plutôt que dans les orgas de jeunesse de Robert Ménard ou au FN Sud (transposer le raisonnement avec la tendance du Parti Républicain US qui va bien) ? Ce n'est pas comme s'il n'existait que le libéralisme pour contester les prélèvements obligatoires. Il y a toujours eu des courants poujadistes à droite (à la fois anti-impôts et anti-immigrés. Le petit Jean Robin représente bien ce courant). Et puis même si c'était un trait constant, le fait que la défection intervienne à une certaine période et pas avant doit avoir un lien avec le contexte historique général.

Il y a bien l'hypothèse externe de la "montée aux extrêmes" ("la gauche s'est radicalisée / a prise possession des média, entraînant une contre-radicalisation à droite"), mais sauf à étudier précisément au cas par cas les défections, ça paraît difficile d'étayer une thèse générale de ce genre. Mais ça me semble (ou plutôt, les hypothèses conjoncturelles de ce type) plus intéressantes à explorer que la thèse de @Johnnieboy, qui n'explique pas pourquoi, si les types étaient xénophobes et attendaient depuis toujours de révéler leur vrai "nature", ils ont commencé par rallier des orgas libérales plutôt qu'aller directement dans le mouvement identitaire qui existait déjà à la même époque.

Moui, ça n'est pas difficile ^^

Plus le temps passe, plus j'ai un avis sévère sur Nietzsche, mais à la base je pense que sa philosophie tragique (anti-hégélienne) a joué indirectement sur le fait que je devienne libéral (ce qui est paradoxal à première vue).

Tu aimes quelle œuvre en particulier ? (j'ai pas vraiment lu Diderot).

ça peut éventuellement lui faire sentir à quel point le législateur peut être une plaie, mais sinon ce n'est pas ce que j’appellerais un atout, le bien public n'étant pas la même chose que le bien privé (ou encore: l'Etat n'est pas une entreprise*). * pour prendre un exemple concret, l'une des grandes lubies de Macron depuis son discours de la Sorbonne est de relancer l'Europe de la Défense. Pas sûr que le profil de la dame soit idéal.

Je suis pourtant persuadé d'avoir déjà entendu ça quelque part...

Y a pas à dire, le nouveau monde permet quelques ascensions rapides: élue députée pour la 1ère fois en 2017, secrétaire d'Etat deux ans après, et tout ça à seulement 33 ans. C'est une bonne illustration de la synthèse macroniste des centres: on récupère un Le Drian ou un Castaner au PS, là une ancienne conseillère de Pècresse qui a aussi travaillé avec Juppé pendant sa campagne (foirée), aux côtés de Juppéistes comme E. Philippe ou d'anciens cadres de LR comme Le Maire ou Darmanin. L'UMPS tant décrié par MLP est devenu réalité. Mais globalement le Macron s'affiche de plus en plus en président de droite. Cf dernièrement encore avec l'invitation de Sarkozy, dont on apprend aussi via la technique de la fausse fuite qu'il a "conseillé le Président à l'Élysée" durant la crise des GJ.

c'est pas ce qu'on fait toutes les fois où on réfléchit avant d'agir ?

La problématique environnementaliste semble être une cause émergente, même si on trouve des précurseurs dès le début du 19ème siècle Je ne pense pas qu'elles soient si liées que ça. La réponse 4 est contradictoire avec la 3 par exemple. Après les gens peuvent toujours avoir des aspirations contradictoires. Mais je pense qu'il y a des gens qui aspirent véritablement à une société plus frugale (et de nos jours ça recoupe l'environnementalisme) sans souhaiter piller la richesse des "riches" à leur profit. La 2ème réponse est largement indépendante de la première. En mai 68 par exemple, l'anticapitalisme n'exprimait pas du tout une peur du chômage, la population et surtout la jeunesse diplômée critiquait au contraire le fait d'avoir un avenir garanti et tout tracé dans des emplois "bureaucratiques" et pas assez épanouissants / ludiques. Cf la distinction que font Luc Boltanski et Ève Chiapello entre critique sociale et critique artiste du capitalisme: https://www.google.com/search?q=boltanski+et+chiapello&client=firefox-b-d&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwidlc-_sa7hAhWuA2MBHd7kCZUQ_AUIDigB&biw=1366&bih=621#imgrc=uF2k_nTFNgJfZM:

Il n'en a pas vraiment à part faire gagner du temps dans la discussion. Ce sont deux thèses qui portent sur deux domaines philosophiques distincts, et si je veux présenter rapidement ma position en méta-éthique, je peux dire que je défend un égoïsme moral universel (en plus long et plus précis : une forme d'égoïsme moral universel eudémoniste basé sur une compréhension téléologique de la nature humaine). Une autre raison est que je suis moins sûr de la validité de l'égoïsme psychologique que de celle de l'égoïsme moral. Donc, même si je me trompe pour le premier, et qu'une action altruiste s'avérait possible, je soutiendrais qu'elle ne serait pas bonne, ou en tout cas que le moralité ne consiste certainement pas à essayer d'agir de manière désintéressée (si cela pouvait être). Fondamentalement, je n'ai pas besoin de soutenir l'égoïsme psychologique pour défendre l'égoïsme moral. Je peux toujours rétorquer à l'altruisme moral non-convaincu par mes arguments en faveur de l'égoïsme psychologique: "pourquoi diable voudrais-je être désintéressé ? Ma vie et mon action m'intéressent au contraire au plus haut point !". Et comme je n'arrive pas à imaginer qu'il puisse m'avancer une meilleure argumentation que "tu dois te soucier du bien des autres dans la mesure où c'est une condition de la réalisation de ton propre bonheur", il serait obligé d'abandonner sa propre position pour avancer des arguments convaincants, mais qui seraient en fait déjà les miens. Ensuite ce n'est pas suffisant de dire qu'il est bon d'être égoïste, surtout si toutes nos actions sont bel et bien égoïstes. Il faut encore distinguer entre un égoïsme licencieux, illimité et stupide (par exemple celui de Sade qui identifie le droit naturel au caprice -Stirner arrive au même résultat négativement, en supprimant toutes les instances sociales ou morales de régulation du comportement) et égoïsme éclairé ou rationnel, lequel dépend que je comprenne que la réalisation de mon propre bonheur (but éminemment égoïste, je crois qu'on en conviendra) implique que je me donne à moi-même des limites, que je comprenne que ma nature et celle des autres êtres m'empêchent de réaliser à ma finalité en faisant n'importe quoi. Comme dit bien Ayn Rand: "Reason involves knowing the nature and the consequences of your actions, and of knowing where your rational self-interest lies. Reason does not mean you can arbitrary decide that whatever you want is in your self-interest. [...] Reason demands the recognition of human rights. Morality is not based on whim, categorical imperative, or revelation. It's based on the simple fact that man exists by means of his mind. Anything man wants or needs must be produced ; man must possess knowledge in order to produce it ; reason provides that knowledge. Once you know that, if you then decide you don't want to exist by means of reason and production, but by means of muscle instead -since you're physically strong, you prefer to rob or ensclave somebody else- you are contradicting the only base on which you could have any justification for your existence. You are guilty of the most irrationnal contradiction. The only grounds on which you can claim the right to your own life are the same grounds that support the right to life of every human. [...] Moreover, a man of self-esteem does not want the unearned: he doesn't want anything from others that he must obtain by coercion -by crime or by government force and regulation. Such a man deals with other men as an equal, by trade. Further, a man of reason plans his life long range. The psychological distinction between a rational man and an evader is that a rational man thinks, plans, and acts long rang, while the more neurotic and evasive a person is, the sorter the range of his interests. The playboy or drunkard -the pleasure chaser unable to look beyond the range of the moment- is an irrational neurotic. But no rational person would decide that it's in his self-interest to rob and murder, because he knows that others will and should answer him by the same means." -Ayn Rand, Answers, New American Library, 2005, 241 pages, p.115.

J'imagine que ça dépend du grec antique en question ; les sophistes pouvaient avoir des avis originaux sur la question

en même temps c'était un zoologue. Entre autres choses.

Je suis bête j'ai coché l'option pour masquer qui vote quoi et je ne peux plus éditer. Si un modérateur charitable peut faire quelque chose...

Je n'ai pas prétendu dire qui était le plus dangereux. J'ai souligné que des différences demeuraient distinguables. Cela dit Wauquiez a quand même marqué une innovation par rapport à plusieurs décennies de droite mainsream française en laissant ses députés prôner la hausse du SMIC. On n'avait pas du voir ça depuis les années 70. (Par contre dans un passé plus lointain la droite classique pouvait soutenir ce genre de mesure).

@Rincevent: toutes ces frustrations découlent de telles prémisses monogames ! Alors que le sage Platon a trouvé le moyen de créer la cité idéale grâce à la collectivisation des femmes ! (Oui, c'est le premier moment vraiment sympathique dans l'ouvrage, lorsque Aristote argumente contre le communisme platonicien. Dédicace à @Rübezahl pour sa collection): "On prend fort peu de soin de ce qui est commun à un très grand nombre: les individus en effet s'occupent principalement de ce qui leur est propre et moins de ce qui est commun, ou seulement dans la mesure où chacun est concerné. Et outre ces différents raisons, on néglige plus ce qui est commun parce qu'on a l'impression que quelqu'un d'autre d'en s'occupe, comme c'est le cas dans les travaux domestiques où les serviteurs font parfois moins bien leur travail quand ils sont en grand nombre qu'en nombre plus réduit. C'est donc mille fils qu'acquiert chaque citoyen, et ils ne sont pas à lui individuellement, mais le premier enfant venu est également le fils du premier venu, de sorte que tous les parents négligeront également tous les enfants." -Aristote, Les Politiques, Livre II, trad. Pierre Pellegrin, Paris, GF-Flammarion, 2015, 591 pages, p.158.

La différence porte sur la fréquence où revient cette thématique, et la radicalité des mesures prônées. Entre Bruno Le Maire qui taxe les GAFA et Philippe Poutou qui prône d'interdire les licenciements, il y a tout de même un écart constatable.

Certes. Mais si on observe la société dans son ensemble, n'y-a-t-il pas des causes plus fréquentes que d'autres (et sur lesquelles il faudrait donc se concentrer en priorité) ?