Johnathan R. Razorback

Tu sembles oublier que nous vivons dans un univers de rareté (de temps, d'argent, etc). Concentrer ses efforts sur les individus les plus mauvais est aussi inapproprié que se lancer dans l'agriculture en se concentrant sur les terres les moins fertiles. En tout cas, si une personne est la principale responsable de son sort et/ou moralement mauvaise (délinquance aggravée, etc), nous n'avons certainement pas un devoir de l'aider. Au plus pourrait-on le faire si notre désir de bienveillance ne trouve plus de personnes plus méritantes à secourir (ce qui semble peu probable).

Je vois que tu n'as pas compris l'usage du conditionnel dans la phrase que j'ai faite pour répondre à @Mégille qu'il est inexact de faire de la pauvreté en général, sans autres précisions*, un souci moral. Je faisais remarquer que certains pauvres dotés de certaines caractéristiques non seulement ne méritent aucune espèce d'appui, mais qu'il serait même immoral de gâcher du temps / argent / ressources pour eux. * Ce serait manifestement reconduire l'erreur collectiviste / altruitiste qui sert de prémisse aux politiques sociales. Nous ne devons rien aux pauvres en tant que tels. Le besoin ne crée pas un droit sur autrui.

Oui, je trouve aussi. Mais Machiavel -c'est son côté chrétien- est un pessimiste (cela dit je ne sais pas d'où Philippe Nemo sort que Machiavel tiendrait la contrainte pour la seule cause de la vie sociale). Autre passage que j'ai bien (je le connais presque de mémoire): "De là naît une dispute: s'il est meilleur d'être aimé que craint, ou l'inverse. On répond qu'on voudrait être l'un et l'autre ; mais comme il est difficile de les marier ensemble, il est beaucoup plus sûr d'être craint qu'aimé, quand on doit manquer de l'un des deux. Des hommes, en effet, on peut dire généralement ceci: qu'ils sont ingrats, changeants, simulateurs et dissimulateurs, ennemis des dangers, avides de gain ; et tant que tu leur fais du bien, ils sont tout à toi, t'offrent leur sang, leurs biens, leur vie, leurs enfants, comme je l'ai dit plus haut, quand le besoin est lointain ; mais quand il s'approche de toi, ils se dérobent. Et le prince qui s'est entièrement reposé sur leurs paroles, se trouvant dénué d'autres préparatifs, succombe ; car les amitiés qui s'acquièrent à prix d'argent, et non par grandeur et noblesse d'âme, on les paye, mais on ne les possède pas, et quand les temps sont venus, on ne peut les dépenser. Et les hommes hésitent moins à nuire à un qui se fait aimer qu'à un qui se fait craindre ; car l'amour est maintenu par un lien d'obligation qui, parce que les hommes sont méchants, est rompu par toute occasion de profit particulier ; mais la crainte est maintenue par une peur de châtiment qui ne t'abandonne jamais. Le prince, cependant, doit se faire craindre en sorte que s'il n'acquiert pas l'amour, il évite la haine, car être craint et n'être pas haï peuvent très bien se trouver ensemble ; et cela arrivera toujours pourvu qu'il s'abstienne des biens de ses concitoyens et de ses sujets, et de leurs femmes ; et quand pourtant il lui faudrait procéder contre le sang de quelqu'un, le faire, pourvu qu'il y ait justification convenable et cause manifeste ; mais surtout, s'abstenir du bien d'autrui: car les hommes oublient plus vite la mort de leur père que la perte de leur patrimoine. Et puis, les motifs pour ôter les biens ne font jamais défaut ; et toujours celui qui commence à vivre de rapine trouve motif d'usurper le bien d'autrui ; contre le sang, à l'inverse, ils sont plus rares et font défaut plus vite." -Nicolas Machiavel, Le Prince, GF-Flammarion, trad. Yves Lévy, Paris, 1992 (1532 pour la première édition italienne), 220 pages, p.138-139.

Oui, son article est rempli de tous les poncifs antilibéraux éculés (triomphe de l'avoir sur l'être, etc). C'est vraiment décourageant de voir tant d'esprits capables sombrer dans les mêmes abysses. Mais comme dirait l'autre: « La soif de dominer est celle qui s’éteint la dernière dans le cœur de l’homme. » -Nicolas Machiavel.

Alain de Benoist termine son œuvre en publiant un très explicite Contre le libéralisme (cf le compte-rendu de Jean-Paul Brighelli). Je ne pense pas investir dedans vu la nullité manifeste de ce qu'il a produit comme critique la dernière fois. Ce coup-ci, il semble pas mal taper sur Hayek (manque de bol, Hayek n'est pas tout le libéralisme. Il va peut-être devoir écrire une suite):

1): Je suis globalement d'accord mais tu étends abusivement nos devoirs moraux me semble-t-il. Je ne vois pas pourquoi, par exemple, je devrais me soucier de la pauvreté d'un individu qui en serait: 1): responsable ; 2): moralement mauvais ( 2 ayant tous les chances d'être la cause de 1). Tu sous-estimes l'importance pour l'accomplissement moral de l'agent du "bien fait pour sa gueule à ce con" 2): On peut appeler ça de l'égoïsme indirect ou, mieux, de l'égoïsme éclairé. On peut aussi distinguer un comportement égoïste (je fais ce que je fais pour en tirer profit, sans exclusive vis-à-vis du bien d'autrui) d'un comportement égocentrique, ou égoïsme dégénéré (je ne vise que mon propre avantage en excluant ou en violant le bien d'autrui). Bref, ce que tu appelles "altruisme" ne contredit pas le fait que notre psychologie est fondamentalement égoïste (la praxéologie développée par Mises va dans le même sens, sur le plan anthropologique).

C'est un peu le fondement du droit du travail, semble-t-il: https://www.contrepoints.org/2012/12/11/107458-la-non-specificite-du-lien-de-subordination-ou-labsurdite-du-droit-du-travail Enfin, je n'ai pas fait d'étude de droit, donc c'est assez difficile pour moi de juger ce genre d'argumentaire. Sans doute que @PABerryer aurait un avis plus éclairé.

Où des graines sont plantées...

Dis @Kassad, pourquoi avoir choisi l'anarchiste Diderot comme référence ?

Et si tous les antilibéraux du monde faisaient l'effort de surmonter leurs différences et de marcher main dans la main... C'est intéressant de remarquer qu'historiquement, ce genre de stratégie est (presque*) toujours prônée par des gens de droite ; mais jamais depuis l'extrême-gauche. * Karl Radek étant l'une des rares exceptions à la règle. Il y a eu aussi Ernst Niekisch, encore que ça semble difficile de le classer à gauche.

L'histoire contemporaine depuis le tournant de 1900 c'est un peu l'obsession de la troisième voie... Le radical-socialisme, le républicanisme social, le solidarisme, la social-démocratie, le Welfare-state, la régulation keynésienne ? Des "troisième voies" entre libéralisme et communisme. Le catholicisme social, le néo-corporatisme d'Action Française et de Vichy, le gaullisme, le nationalisme depuis Barrès jusqu'à Le Pen ? Des "troisième voies" entre libéralisme et communisme. Le "néolibéralisme" façon Colloque Lippmann ou Maurice Allais, voire l'ordo-libéralisme allemand ? Une troisième voie entre le marché voué à abolir la concurrence si livré à lui-même, et le communisme mortifère et inefficace. Le planisme depuis Henri de Man jusqu'à Mendès France ? Une troisième voie entre libéralisme et communisme...

En admettant, à titre de pure hypothèse, que ce soit vrai, connaissez-vous un système socio-économique qui ne serait générateur d'aucune espèce de souffrances ?? Et ne pensez pas qu'il y a quand même une légère différence -pour ne pas dire un abyme absolu- entre le bilan humain des pays encore partiellement capitalistes et le bilan du communisme, estimé en moyenne à 79 millions de morts ?!!

Quelle est la définition hayekienne de l'efficacité ? Parce que si le juste se réduit à l'efficace et l'efficacité à la simple survie, une société primitive perdue au fond fin de l'Amazonie peut être tout aussi juste et efficace que la civilisation occidentale dans son ensemble. Et pour peu que les deux ensembles suivent des principes ou normes contraires, on n'est vraiment pas avancé pour déterminer ce qu'est la justice...

Sinon, TIL qu'Aron était déjà partiellement traduit en Chine. Comme quoi la France n'est pas condamnée à exporter uniquement ce qu'elle a de pire (existentialisme, "french theory", etc.): "Certaines des œuvres d’Aron sont déjà traduites en chinois, comme, parmi les plus importantes, l’Opium des Intellectuel, Dix-huit leçons sur la société industrielle, La Lutte de classes, Essai sur les libertés, ou encore Les Étapes de la pensée sociologique et Leçons sur l’histoire. Mais ses deux premiers ouvrages philosophiques, difficiles d’accès, ne sont pas encore disponibles. En outre, il n’existe pour l’instant qu’une seule thèse sur Aron, intitulée The Political Philosophy of Raymond Aron : In defense of Political Reason." (p.4) -Lan Li. Raymond Aron. De la philosophie critique de l’histoire à l’analyse politique. Philosophie.Ecole normale supérieure de lyon - ENS LYON, 2012. Français. <NNT: 2012ENSL0798>. <tel-00787035>

Moi je pense qu'il va y avoir moult gains dès la sortie, en plus de la possibilité d'en avoir encore plus selon le bon plaisir des Britanniques.

C'est un exemple ambulant du ressentiment au sens de Nietzsche Tout y est: le curé va culpabiliser le monde, passer son temps à geindre et vociférer qu'il vit dans le péché, sans jamais rien faire de constructif pour améliorer l'état du monde qui mérite de brûler dans l'apocalypse (à la rigueur, une poignée d'élus pourront former une "humanité nouvelle" dans l'utopie totalitaire du 4ème Reich écologiste). C'est vu et revu. Ce qu'il manque encore à l'écofascisme, c'est une Église pour transmettre le dogme in sæcula sæculorum. Mais vu sa conquête de la télé publique et des grands média, le processus est déjà en marche.

L'efficacité est une condition certes non suffisante, mais une condition néanmoins nécessaire, pour être moral. Si je veux les bonnes choses mais j'emploie la plupart du temps des moyens inadéquats, je ne peux réussir à être bon. Exemple politique classique: je veux augmenter la richesse de tous (car la richesse est un bien) et je collective de force les moyens de production (variante non liberticide et donc moins immorale, mais néanmoins sotte au regard du but posé: je prône le communisme volontaire).

C'est pour ça que j'ai modifié ma position depuis un moment (et du coup je ne suis pas vraiment sûr d'être encore conséquentialiste). Je soutiens qu'une bonne personne n'est pas quelqu'un qui agit toujours de la bonne façon (auquel cas ce serait un sage et même un sage sans défaut, dont l'existence reste hypothétique) ; mais plutôt quelqu'un qui agit généralement de la bonne façon, ou bien quelqu'un dont le ratio entre les mauvaises et les bonnes actions penchent essentiellement du côté du bien. Et ceci parce qu'une mauvaise action n'est pas une action qui a FORCEMENT de mauvaises conséquences mais plutôt une action qui aura majoritairement une telle probabilité, ou bien une action dont la répétition finira à la longue par empêcher l'agent de mener une vie heureuse (ainsi, comme je l'avais expliqué à @Extremo: voler n'est pas défini comme une mauvaise action parce que tel vol entraînerait fatalement pour moi de mauvaises conséquences, mais parce que voler c'est commencer à mener une vie de voleur et qu'une telle vie est contradictoire avec ma fin, étant donné qu'il est plus qu'improbable que ce soit compatible avec ma recherche du bonheur). Du coup ma thèse ne recoupe pas la classification habituelle vu qu'être moral est tout à la fois une question d'intentions, de dispositions/vertus et de conséquences. Un être bon c'est un être qui atteint en général les bonnes conséquences (celles qui permettent de réaliser sa fin immanente) en mettant en œuvre les bonnes intentions par le développement de vertus. On ne peut pas radicalement exclure les conséquences de la moralité parce sans examen des résultats il est impossible de déterminer ce qu'est une bonne intention ou une bonne disposition (vertu). Quelles soient de ma faute ou non (et général ce n'est pas blanc ou noir), les mauvaises conséquences entravent la réalisation de ma fin et doivent donc être évitées en essayant au maximum de réduire l'incertitude. Je suis d'autant moins responsable d'éventuelles conséquences négatives que j'ai pris la peine de réunir le plus d'informations possibles pour transformer mon intention en réalité.

1): Une bonne personne c'est quelqu'un qui veut les bonnes choses* mais aussi qui les réalisent effectivement par les actions adéquates** (bonnes est aussi prédicables s'agissant des actions). Je ne vois pas quelle autre définition serait valide. Je me demande aussi comment une théorie des vertus non-téléologique peut fonder le caractère bon desdites vertus. * Si on ne retient que ce premier élément pour définir la moralité (ce qui en gros ce qui arrive aux kantiens), on fait naufrage avec tous les cas de tragédie des bonnes intentions (belle âme, route vers l'enfer, toussa). Le type qui voudrait être bon mais qui n'y arrive jamais ne peut pas légitiment être qualifié de bonne personne. Il n'y a pas de bonté sans efficacité. Et si on ne retient que le deuxième (**, ce qui en gros arrive aux utilitaristes), on aboutit à cette violation du sens commun qui devrait nous faire qualifier de "bon" le type malveillant dont les actions s'avèrent contre son gré positives... 2): Le toujours me semble abusif. Si j'ai besoin de manger et que je vais me chercher une pomme, ça ne semble pas impliquer d'innombrables facteurs hors de mon contrôle. Et s'il elle était empoisonnée à mon insu, la manger s'avère certes une mauvaise action mais ma responsabilité morale s'avère insignifiante parce qu'en dehors de tout contexte justifiant de soupçonner ma pomme, le coût de vérification systématiquement de son non-empoisonnement serait manifestement un inconvénient bien supérieur au risque encouru. Je ne pense pas non plus qu'on puisse dire que bien agir c'est faire ce qui aurait dû avoir de bonnes conséquences sans interférences en dehors de mon contrôle, parce qu'alors on peut tenir n'importe quelle action pour potentiellement bonne, on se prive de l'essai-erreur comme méthode pour déterminer ce qui est moralement bon. Or la morale se découvre a posteriori puisque nous ne naissons pas équipés de la connaissance morale. Sinon il serait bon de continuer la discussion ici:

ça c'est concret, c'est une question d'éthique appliquée. Ce n'est pas une objection pertinente vis-à-vis du fait de tenir l'utilité pour le fondement de la morale (ou alors il faudrait prouver qu'il est radicalement impossible d'avoir une connaissance sur l'utilité).

Tout n'est pas imputable à Macron. Certains partent à cause d'enquêtes judiciaires pour essayer d'avoir des places tranquilles pour les années à venir.

C'est d'ailleurs la tendance du matérialisme français (avec un large spectre allant de l'égoïsme eudémoniste et libéral d'Holbach jusqu'à l’égoïsme sauvage et licencieux de Sade), avec des gens imparfaits, mais qui posent des trucs moins arbitraires que Bentham. Ne pas oublier d'ailleurs qu'il pompe une partie de sa doctrine sur Helvétius, auteur d'un best-seller condamné par le Parlement. " "M. Helvétius est le premier qui ait fondé la morale sur la base inébranlable de l'intérêt personnel" [...] Saint-Lambert compte parmi les rares contemporains qui n'en font pas un grief ; bien au contraire, il loue l'ouvrage De l'Esprit pour cette nouveauté." (p.36) -Jacques Domenech, L'éthique des Lumières: les fondements de la morale dans la philosophie française du XVIIIème siècle, Paris, Librairie philosophique J. Vrin, 1989, 271 pages. « Le vulgaire restreint communément la signification de ce mot intérêt au seul amour de l’argent ; le lecteur éclairé sentira que je prends ce mot dans un sens plus étendu, et que je l’applique généralement à tout ce qui peut nous procurer des plaisirs, ou nous soustraire à des peines. » -Claude-Adrien Helvétius. « Bentham ne cache pas ce qu’il doit à Helvétius dans la formulation de la doctrine. À l’auteur de De l’esprit, il a emprunté la définition du bonheur en termes d’intérêt, l’idée que les plaisirs et les douleurs sont quantifiables, la certitude que le rôle du législateur est de promouvoir l’utilité publique en s’appuyant sur le ressort de l’intérêt individuel, ainsi qu’un matérialisme assumé. » -Emmanuelle De Champs, « Le « moment utilitaire » ? L’utilitarisme en France sous la Restauration », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, 123 | 2014, 73-89.

Le début de la sagesse

1): Norme totalement arbitraire qui tombe de l'espace. Pourquoi faudrait-t-il vouloir maximiser l'utilité universelle ? En admettant que ce soit là être moral (et ce n'est pas le cas), pourquoi devrais-je avoir envie d'être moral ? L'utilitarisme passe complètement à côté de la question essentielle du fondement de la morale et c'est donc une doctrine aussi arbitraire et dogmatique que "respecte le décalogue / l'impératif catégorique / l'oracle de Zeus", parce que. Ensuite (si jamais une autre objection était nécessaire), il y a une objection épistémologique: le calcul de l'utilité globale est impossible à effectuer. C'est déjà assez difficile de calculer mon utilité ou celle des gens que je connais bien, alors celle de gens à l'autre bout de la planète ou même des animaux... Et même si une transparence complète de leur utilité m'était accessible en droit, dans les faits, le simple temps nécessaire pour passer en revue toutes les évolutions d'utilité serait incompatible avec le fait de prendre une décision sans que le contexte de la décision est radicalement changé entre temps. Autrement dit: ce n'est même pas une morale praticable. 2): Norme totalement arbitraire qui tombe de l'espace.

Non. Et en plus c'est super cool et facile à lire quand tu auras fini tu regretteras que ce soit derrière toi. Heureusement Mises a écrit plein d'autres choses !