Johnathan R. Razorback

Wouah, la vache, j'avais pas pris au sérieux la référence écologique du gugus ! Le dernier paragraphe ressemble furieusement à de l'écologisme façon Nouvelle Droite.

Le truc c'est que, de ce que j'ai pu lire, les références idéologiques de cet assassin sont assez confuses. Comment être sûr qu'il est vraiment influencé par R. Camus, ou même seulement qu'il l'a lu ? Ne pourrait-il pas s'agir d'une habile stratégie de name dropping (je prends des intellectuels de droite de différents pays jugés sulfureux, et je les cite pour faire parler de moi dans le maximum d'endroits en même temps) pour donner un maximum d'audience à son acte* ? * C'est une hypothèse crédible (je n'ai pas dis: vraie) parce que, soyons honnête, la Nouvelle-Zélande c'est loin et il y a d'autres attentats islamistes régulièrement. Y aurait-il encore une discussion dans ce fil s'il n'y avait pas de la part du tueur des références à l'intelligentsia française ? Faudrait quand même pas oublier que les terroristes sont souvent des frustrés dont la première motivation est de faire parler d'eux, par tous les moyens. Tout ceci ne signifie pas que les idées de l'extrême-droite ne doivent pas être combattues. Il faut seulement être prudent lorsqu'on discute des responsabilités morales des uns et des autres.

...est une idiotie. Le cas britannique l'illustre. On ne peut pas négocier avec le Kominform. D'ailleurs je pense de plus en plus qu'Asselineau est naïf de croire qu'on peut sortir avec l'article 50. Ce truc a été construit pour obliger l'Etat qui l'utilise à rester au moins 2 ans pour "négocier", puis renouvelable indéfiniment selon le bon plaisir de la commission. Le rêve mouillé des européistes est en fait de faire traîner le processus assez longtemps pour qu'un changement politique interne intervienne et que le pays concerné reste en fait dans l'Union. C'est très ingénieux. Comme disait le grand sachant: « Tous ceux qui – dont j’ai eu le privilège d’avoir fait partie – ont tenu la plume pour écrire les premières versions du traité de Maastricht ont fait en sorte que sortir ne soit pas possible. On a soigneusement oublié d’écrire l’article qui permet de sortir… Ce n’est peut-être pas très démocratique, évidemment, mais c’était une grande garantie pour rendre les choses plus difficiles, pour nous forcer d’avancer… » (Jacques Attali, à « l’université participative » organisée par Ségolène Royal le 24 janvier 2011).

Effectivement, notamment parce que j'ai sous-estimé les ordres de grandeur des rentrées fiscales: la TICPE rapporte 17 milliards / an rien qu'à l'Etat central ; les produits avec taux de TVA réduit pas moins de 10,7 milliards. Mais en même temps on bute sur un problème bien connu: on ne peut réduire l'emprise fiscale de l'Etat qu'en faisant des coupes budgétaires quelque part. Or tu as demandé un scénario "réaliste". Évidemment, si Macron se réveillait libertarien et décidait d'entamer la suppression du ministère de la culture ou un plan de transition de l'EdNat vers le privé, les sous seraient plus faciles à trouver.

J'ai effectivement l'impression qu'une partie croissante des GJ "de base" / non-militants d'extrême-gauche commence à approuver les manifestations violentes de celle-ci. Ou du moins, si j'en juge par ce que je peux lire dans les média (qui sont biaisés mais on fait avec ce qu'on a), j'entends moins de discours de démarcation "moi je ne soutiens pas les violents" qu'il y a quelques semaines. Au contraire, j'ai lu 2 ou 3 fois des propos du genre: "J'étais pacifique jusque-là mais maintenant c'est terminé". Le phénomène est difficile à interpréter. D'ordinaire un mouvement se radicalise dans la violence lorsqu'il se termine et que ne restent que les plus colériques. Mais là je ne suis pas sûr qu'on arrive à la fin des contestations. Il y a beaucoup de rancœur et de désespoir accumulé, beaucoup de gens qui pensent que le gouvernement ne se préoccupe pas d'eux / prends des décisions qui ne règlent rien (ce qui est assez vrai). Donc même si le mouvement disparaît ça ne sera sans doute qu'un interlude.

A part l'UPR, personne en France ne propose plus de sortir de l'UE et/ou de l'euro: -Macron veut "tourner la page de l'Europe ultralibérale" (cf page précédente du fil). -Wauquiez veut une Europe "plus chrétienne" et avec moins d'immigrés extra-communautaires. Ce qui le distingue mal de MLP qui ne propose plus de sortir de l'UE et de l'euro. -DPA prône depuis toujours une "Europe des patries", mais dans le cadre des institutions existantes. -Mélenchon a dégagé les souverainistes de son mouvement et récupéré quelques évadés de feu le PS qui prône comme lui une "Europe plus sociale" depuis 30 ans. Bref ils prônent tous, europhiles ou eurosceptiques, une "réforme de l'UE", réforme de détail et que les seuls députés européens français ne pourront probablement même pas mener à bien (d'où l'imposture de la position de Gave / DPA "opposants de l'intérieur"). L'européisme reste l'idéologie dominante en France.

On se pose aussi la question des causes idéologiques ou sociales du djihadisme. Il y a eu tout un débat ici même où j'ai expliqué que la position qui consiste à expliquer le phénomène à partir d'un texte religieux supposé être ontologiquement violent n'était pas satisfaisante. Certains m'ont répondu que les facteurs sociaux n'étaient pas significatifs, etc. En outre les deux réflexions sont liées: il faut bien commencer par déterminer les origines des violences pour essayer de neutraliser les causes et par suite d' "éradiquer" le phénomène.

En mettant ensemble tous ces trucs à la gauche du parti majoritaire, ça nous ferait déjà un bloc de gauchistes à 25.5%, devant LREM et le FN. Idéalement il faudrait que le PS soit en-dessous de 5% et échoue à avoir des représentants. Ce qui semble possible vu ses divisions actuelles. Exact. Il y avait une intéressante tendance libéral-eurosceptique au sein du parti, mais ils ont été sortis en 2015.

Oui si on entend politique dans un sens antiquisant et ultra-large de "social". Le libéralisme ça commence par dire que tout n'est pas politique. En tout cas le prosélytisme vestimentaire par shaming (les employeurs font ça aussi parfois, de nos jours ça devient une "discrimination"...) est libéral, ce n'est pas plus une agression que lorsqu'un énième clodo vient me chanter dans le métro une enième fois les louanges du Che.

L’assimilation est compatible avec le libéralisme si elle ne résulte pas pas de moyens politiques attentatoires aux libertés individuelles. Une politique assimilationniste n'est pas une contradiction dans les termes parce que tous les actes politiques ne sont pas coercitifs (ex: choisir des noms de rue issue de l'histoire de France n'est pas coercitif). Je me définis personnellement comme un libéral national-républicain ; l'assimilation me paraît souhaitable en raison: 1): de son utilité pour faciliter la cohésion et la coopération sociale, rendant aussi la vie collective plus agréable pour tous le monde ; 2): de la qualité intrinsèque de la culture française et occidentale (mais 1 serait une raison suffisante pour défendre l'assimilation dans un Etat non-occidental). Mais je refuse de forcer des individus à adopter des codes culturels ou un mode de vie dont ils ne veulent pas. Seule la Loi -et uniquement dans la mesure où elle préserve la liberté individuelle- peut être légitiment maintenue par la force publique. Je sais que si j'acceptais le contraire pour promouvoir la culture occidentale, je saperais le fondement moral auquel me refèrerait si un jour les partisans d'une culture étrangère, ou d'un mode de vie contraire au mien, ou d'une autre religion, parvenait au pouvoir et décidait d'employer l'arsenal étatique pour imposer leurs préférences. L'assimilation doit être réalisée par les moyens du marché, c'est-à-dire des échanges et des interactions libres (ce qui n'exclut pas la pression sociale). Interdire les signes religieux serait contraire à ces principes. Ce serait en outre contre-productif car les religieux en question ne disparaîtraient pas et se plaindraient à juste titre d'être opprimés. Ce serait en fait déchirer la concorde civique, de la même manière qui si on voulait interdire les écoles confessionnelles au nom de la laïcité. Si tu acceptes ces prémisses tu ne peux pas essayer de faire passer la promotion des codes vestimentaires musulmans comme une politique contraire à ta liberté, parce qu'elle opère par la pression sociale, c'est-à-dire exactement le même moyen que l'assimilation, entendue libéralement. Tu te contredirais. Tu as parfaitement le droit de trouver ces codes malsains et ceux qui les promeuvent gênants ou impossibles à côtoyer. Mais c'est en dehors de la sphère légitime d'action du politique. Le pouvoir politique n'a pas à te garantir un "droit à" ne pas subir une pression sociale de direction distincte de tes préférences.

On peut aimer la culture occidentale sans vouloir l'imposer par la coercition politique aux gens qui n'en veulent pas*. Je dirais même que c'est le plus adéquate avec ce que la culture occidentale à produit de meilleure, comme la philosophie libérale par exemple. * en politique extérieure on appelle ça le colonialisme. Toi tu veux coloniser les étrangers en France.

Le fait d'être embêté dans la rue n'est pas une contrainte politique.

Non non non. Mauvaise idée:

De nos jours on n'attaque plus des idées en essayant de montrer qu'elles sont fausses, on les attaque en soutenant qu'elles sont (ou, mieux, qu'elles pourraient mener à) dévalorisantes pour groupe-victime X. Misère.

1): Tout dépend de la fin en question... Si ta fin c'est pouvoir ne plus être taxé sans avoir ton mot à dire ou trouver de la poudre parce que l'armée royale se rapproche de la ville, la légitimité de la violence peut se défendre. 2): Si la seule solution pour sortir de la crise c'était d'augmenter encore les impôts ou de creuser le déficit, je crois que le peuple français sera plus libre si on ne résout pas la crise. Une sortie de crise par le haut (c'est-à-dire avec un minimum de libéralisme) ça serait un truc tel que: A l'issue du grand débat, le président intervient à la télévision pour annoncer des décisions claires (par de chouineries en mode "j'ai pu commettre des erreurs" -même si c'est vrai- en politique on ne se fait pas respecter avec des lamentations, surtout quand des groupuscules violents sont à l’œuvre). Discours ferme mais bref contre les groupuscules violents. Puis un petit speech de contexte à base de "je vous ai compris" + "il faut résoudre la fracture sociale que tout le monde depuis Chirac a échoué à combler" + "aujourd'hui deux France (périphérique et métropolitaine) se regardent sans se comprendre, nous devons rassembler les Français". Ensuite sur le fond: gains de pouvoir d'achat immédiat par suppression des taxes sur les carburants, + baisse de TVA sur les produits de consommation courante -ce que prône actuellement Xavier Bertrand- financés par l'annulation de conneries dépensières en cours ou prévues (ex: la hausse de l'aide au développement, + d'un milliard ; le service civique national obligatoire, + d'un milliard de prévu) + un appel au peuple gaullien qui court-circuite les oppositions, par exemple l'organisation d'un référendum sur un dispositif de démocratie directe (ça permettra au président de dire qu'il a entendu le désir de citoyenneté active exprimé par les GJ avec le RIC, tout en utilisant le référendum pour présenter un dispositif compatible avec les institutions -par exemple transformation du RIP en donnant l'initiative à un collectif de citoyens suffisamment nombreux). Le président gagne le référendum (par fusion artificielle de son électorat + de l'électorat GJ -et mélanchoniste- qui sinon s'auto-trahirait et perdrait la sympathie dont il dispose momentanément) et met un coup d'arrêt à la chute presque continue de sa côte de popularité. Dans le même temps le gouvernement continue de communiquer sur le caractère inacceptable des violences. D'où un découplage au sein du mouvement GJ: la majorité est touchée par le caractère pacificateur des annonces et les minorités violentes se trouvent incapables de profiter de la masse (qui s'évanouit en 2/3 semaines), pour se cacher des forces de l'ordre. Retour à l'ordre progressif, d'autant qu'on arrive à ce moment-là aux vacances d'été 2019, et que le mouvement a déjà duré un temps considérable.

Tu prédis ça à partir des intentions de vote aux européennes ? Sérieusement ?

Macron a la majorité absolue, pourquoi diable se suiciderait-il politiquement ?

1): S'ils se croyaient vraiment égaux, il n'y aurait pas d'Etat. Les faibles fonceraient au massacre en attaquant les plus forts. 2): Hume attaque l'idée d'un contrat social sensiblement sur la même base. La raison de l'obéissance politique, en dernière instance, c'est que le gouvernant dispose de plus de violence que le gouverné.

1): Elle est surtout manifestement fausse parce que si les hommes étaient réellement égaux dans la capacité à se tuer, l'Etat n'apparaîtrait jamais. Il apparaît au contraire parce que certains sont de meilleurs tueurs que d'autres (comme le note Nietzsche et tous les critiques des théories conctractualistes dôtés d'un peu de courage intellectuel) ; et après ça donne des jeux de dépendance de sophistication variable, mais toujours à base de protection contre tribut/obéissance (féodalité celtique puis médiévale, impôt moderne et Etat régalien). 2): Bonne question.

J'en suis au moment où une économiste explique que "la concurrence fiscale européenne détruit le droit social européen". Vite vite, forçons l'Irlande et la Hongrie d'adopter la magnifique fiscalité française...

1): Il n'y a pas de justice là-dedans, c'est un pur fait, ou plutôt une mise en adéquation de moyen à une fin (l'auto-conservation) que Hobbes juge être une caractéristique nécessaire de la nature humaine. Instituer le Léviathan n'est pas un acte de justice mais une suggestion rationnelle à partir du moment où on décide de sortir de l'état de nature (mais Hobbes serait bien en peine de trouver à redire à qui ne voudrait pas sortir de l'état de nature. En tout cas ce ne serait pas un acte immoral car il n'y a pas de justice antérieurement au contrat social). 2): Les prémisses de Locke sont profondément différentes parce que lui n'est pas un matérialiste immoraliste mais un jusnaturaliste religieux. Manger une pomme pour éviter de mourir n'est pas un acte de justice, c'est là encore une comportement rationnel par rapport à une fin, l'auto-conservation. En revanche chez Locke l'auto-conservation n'est pas un pur fait, c'est un commandement moral d'origine divine. Le moins qu'on puisse dire est que les philosophes du 17ème étaient des penseurs étranges

Mais de quoi parles-tu ? Le phénomène éco-fasciste s'est en réalité déjà manifesté depuis bien longtemps.

1): Faut quand même savoir que Rawls considérait la socialisation des moyens de production (dans un cadre démocratique of course) comme compatible avec ses 2 principes de justice sortis de nulle part de dessous le voile d'ignorance. Bon. 2): A part Yves Sintomer qui m'a expliqué les yeux dans les yeux que Habermas était, je cite "le plus grand penseur de notre temps", j'en entend plus guère parler. Sauf venant d'euro-sceptiques qui affirment que l'UE est l'outil de la domination germanique.

Y a ces deux-là, Serge Audier, Patrick Savidan, Alain Boyer ou encore Alain Policar (cf http://hydra.forumactif.org/t3042-alain-policar-un-liberalisme-pour-les-opprimes?highlight=Policar ). On pourra citer aussi Sandra Laugier et ce texte typique de cette nouvelle gauche liberal (ou progressiste / social-démocrate, comme on voudra), plus ou moins proche de feu le PS. Je ne pense pas que les liens entre ces auteurs soient assez structurants pour parler d'école intellectuelle ( @Mégille en saurait peut-être plus), mais on a manifestement des caractéristiques communes qui unissent un courant distinct: Ce sont tous des philosophes (sauf Audier qui fait de l'histoire des idées) universitaires, ils s'inscrivent dans le renouveau néo-kantien de la philosophie française des 30 ou 40 dernières années (plusieurs sont liés ou citent Luc Ferry et Alain Renaut, les figures de proue du "retour à Kant"), leurs auteurs de prédilection (ou ceux avec qui ils vont chercher à discuter) sont anglo-saxons (J. S. Mill, John Rawls, John Dewey, voire Wittgenstein). J'aurais tendance à dire que ce sont des gens bien implantés académiquement mais dont l'influence politique me semble plus difficile à établir. @Zagor: la dérive socialiste de Mill a été pointée depuis longtemps à vrai dire. On le trouve cité par l'un des leaders de la social-démocratie allemande à l'époque où elle était révolutionnaire: « Il ne peut se trouver de terrain plus propice qu'une association commu­niste au développement de cette idée que l'intérêt public est aussi l'intérêt particulier. Toute l'émulation, toute l'activité physique et intellectuelle, qui s'épuisent aujourd'hui à la poursuite d'intérêts personnels et égoïstes, chercheront un autre champ d'action et le trouveront dans leurs efforts en vue du bien-être général de la collectivité. » -John Stuart Mill, Économie politique, cité par August Bebel, in La femme et le socialisme, 1891. « John Stuart Mill est un épigone du libéralisme classique qui fut plein de piteux compromis, particulièrement à la fin de sa vie et sous l'influence de sa femme. Il glissa progressivement vers le socialisme et est à l'origine de la confusion irréfléchie des idées libérales et socialistes qui conduisit au déclin du libéralisme anglais et à la diminution du niveau de vie de la population anglaise. Sans une étude sérieuse de Mill, il est impossible de comprendre les événements qu'ont subis les deux dernières générations, car Mill est le grand défenseur du socialisme. Il a élaboré avec attention et amour tous les arguments pouvant être avancés en faveur du socialisme. Comparés à Mill, tous les autres auteurs — même Marx, Engels et Lassalle — ont bien peu d'importance. » -Ludwig von Mises, Le Socialisme, 1922. “Social liberal thought originates in the writings of John Stuart Mill and his successors labeled the New Liberals.” -Edwin van de Haar, www.libertarianism.org, The Meaning of “Liberalism”, Apr 22, 2015.

Canto-Sperber est une liberal* (oui moi aussi ça m'a dégoûté de l'apprendre). Elle adore John Stuart Mill car ce n'est pas un "libéral" "borné" ou "indifférent aux plus modestes" (c'était la minute socialisme-larmoyant-Disney) comme Hayek & cie. * Une espèce qui se porte décidément de mieux en mieux en France, en préemptant le terme de libéral avec 90 à 120 ans de retard sur le RU / USA / Pays-Bas.