Johnathan R. Razorback

Sinon, la position spécifique d' @Atika et Riffraff ne semble pas cohérente. Ils pensent à la fois que la science peut atteindre une vérité universelle et que certaines sociétés sont supérieures à d'autres. J'en déduis donc que pour eux, les sociétés les plus avancées scientifiquement sont supérieures aux autres. Mais, à moins de d'interpréter cet énoncé de façon tautologique, la supériorité technologique rend une société meilleure ou préférable aux autres pour une raison. Et cette raison doit être de nature morale ("il est bon de vivre dans une société plus avancée technologiquement parce que X"). Or, tous deux rejettent l'existence de normes morales objectives. Je ne sais pas si je suis clair.

@Nick de Cusa: Tu trouves bon une tribune qui soutient que "le porte-jarretelles [...] reflète la domination masculine la plus crue" et une "oppression patriarcale séculière" ?! Franchement... GK est mauvais parce qu'il échoue à distinguer*, parmi ses adversaires, ceux qui portent une condamnation de nature politique et ceux qui expriment une désapprobation éthique sans demander une interdiction légale. Ils distribuent des arguments libéraux, c'est-à-dire politiques, sans distinguer les deux niveaux normatifs. Or le libéralisme n'est pas l'indifférentisme. On peut parfaitement décrier le "hijab de course" et ne pas être un jacobin / laïcard tendance Valls / Mélenchon. * Noter qu'il ne cite personne, ce signe universel auquel on reconnaît les gens qui se donnent le droit de raconter ce qui leur chante.

J'ai envie de dire que le scepticisme de Hume ne te donne lui non plus aucune indication sur la manière dont tu dois vivre. J'ai aussi envie de te dire que si le scepticisme est une position théorique effective, les sceptiques ne le sont pas dans la pratique: eux aussi font des choix et argumentent (quand ils daignent argumenter) en faisant comme si une vérité objective existait (Bouveresse le souligne vis-à-vis du relativisme épistémologique de Foucault). Une telle inconséquence entre la théorie et la pratique suggère qu'il y a quelque chose qui ne va pas avec le scepticisme ou avec le relativisme. Pour le reste je n'ai pas le temps de répondre et ça dépasserais sans doute le but du fil, mais disons que je pense qu'on peut échapper à la guillotine de Hume.

D'une part, les débats remontent rarement jusqu'à la philosophie première (ce qui est problématique). Et d'autre part, peut-être que les désaccords persistent parce que certains esprits sont foncièrement moins aptes à saisir la vérité que d'autres (pour des raisons biologiques puis sociaux-éducatives) ? Ainsi, l'erreur anthropologique à ne pas commettre serait de postuler que "Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée [...] la puissance de bien juger et distinguer le vrai d'avec le faux, qui est proprement ce qu'on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes" (René Descartes, Discours de la méthode. Pour bien conduire sa raison, et chercher la vérité dans les sciences, 1637). Si on postule cette égalité naturelle, l'impossibilité manifeste d'un quelconque consensus philosophique ou moral universel devient effectivement bizarre.

Elle n'est pas infinie car les présuppositions philosophiques ultimes ou axiomes de base de la métaphysique (du genre, l'existence existe) repose sur des expériences immédiates (conscience, perception, etc.) universellement constatables par tout être doué de raison. D'où le fait que les concepts axiomatiques ne peuvent et n'ont pas à être démontrés mais seulement montrés ou rappelés (ils sont évidents par eux-mêmes).

Ayant été marxiste et ne l'étant plus, je ne vais pas valider unilatéralement l'autre terme de l'alternative (mais je ne prives pas de citer McCloskey à la fin de mon billet cité ci-dessus). Le changement historique relève toujours d'une combinaison de facteurs dont aucune catégorie ne peut être dite déterminante en dernière instance, parce que la notion (marxiste) de dernière instance ne renvoie à rien de réel (sinon aux limites de la connaissance et de l'explication historique): "Supposons en effet qu'un historien établisse que, dans une telle société W, tel changement x dans les techniques de production agricole (par exemple, la diffusion d'un instrument tel que la charrue) a entraîné plus ou moins directement telle mutation y dans le régime de la propriété foncière (par exemple, la généralisation de la propriété privée des terres): on n'est nullement tenu de considérer x comme une cause première. Il faut bien plutôt se demander ce qui a fait arriver x. Or les causes de x peuvent elles-mêmes être d'ordre infrastructurel ou superstructurel ; toutefois, à ces causes elles aussi on assignera des causes, pouvant elles-mêmes relever ou bien des conditions techniques et matérielles, ou bien des conditions idéologiques, et ainsi de suite. Et l'on ne voit pas du tout, dans une série causale où s'enchevêtrent ainsi les infrastructures et les superstructures, ce qui nous indiquerait que nous devons tenir tel moment de la série pour la cause première, ou plus première (si cela a un sens) que les autres. Puisque la régression à l'infini est impossible et qu'il faut s'arrêter, on aura tendance à signaler ce coup d'arrêt dans la chaîne des causes et des effets par un énoncé du type "x a causé y", qui signifie donc en substance "arrêtons-nous là". Qu'on s'arrête à des causes matérielles ou à des causes idéologiques, l'assignation de la cause "en dernière instance" (pour reprendre l'expression marxiste usuelle) relève plus d'une décision que d'une connaissance." -François Athané, "Le nez de Cléopâtre et le démon de Laplace. Matérialismes et déterminismes en sciences sociales", chapitre 19 in Marc Silberstein (dir.), Matériaux philosophiques et scientifiques pour un matérialisme contemporain, volume 2, Éditions Matériologiques, Paris, 2016.

Mais dit donc, @Anton_K, toi aussi tu as voté 1 ? Un avis sur l'axiome de non-contradiction ? Sinon je suis bien curieux de savoir ce que va voter @Mégille. Et je suis surpris qu'il y ait autant de réalistes esthétiques.

C'est très loin d'être communément admis mais il y a de bonnes raison de penser qu'en fait l'accumulation capitalistique permet une amélioration du comportement moral des gens -dans une morale, disons, reposant a minima sur le principe de non-agression. Cf aussi La Civilisation des mœurs de Norbert Elias, sur le déclin de la violence en Occident.

Si. Mais la règle d'or est elle-même arbitraire (comme tout déontologisme).

Quoique... Il me semble que des philosophies comme celle de Sade ou de Stirner aboutissent à la fois à une défense de la licence (individualisme absolu) mais universalisée: tous le monde à le même droit de ne suivre que ses penchants. Ils choisissent en quelque sorte l'état de nature hobbesien contre toute forme de limitation morale ou politique.

Si on n'a pas d'autre "fondement" de sa morale que sa préférence / volonté / désir, etc, c'est arbitraire (par définition). C'est tout ce qu'on veut sauf un fondement, vu qu'un fondement moral est justement ce par quoi on peut légitimer ses préférences morales. Je ne vois pas non plus en quoi cette position serait universaliste. A moins qu'on dise que chacun a raison de suivre son propre arbitraire. Mais raison par rapport à quoi, si on évacue le problème du fondement des préférences ? ... J'ai aussi l'impression que tu confonds platonisme et réalisme moral. Le platonisme est un réalisme moral, mais la réciproque n'est pas du tout vraie.

1): Sans aucun doute, mais est-ce que la survie est le souverain Bien ? Est-ce qu'il n'existe pas des situations où il vaut mieux renoncer à ce bien pour garantir un bien plus important (pour soi-même, je ne prône évidemment pas ce que Rand appellerait le sacrifice de ses valeurs) ? 2): Sauf que tu ne démontres pas que survivre en violant une règle morale serait un bien. Tu as le droit de le penser mais là tu te contentes simplement de le réaffirmer. 3): Je suis tout à fait d'accord, mais les minimalistes moraux ne le sont pas 4): On voit que tu n'as jamais eu à te résigner à ne pas acheter un magnifique livre hors de prix en surfant sur Amazon

1): ça me semble déjà plus pertinent, comme je le disais dans un autre fil sur le caractère contextuel de l'utilité de généraliser une technologie donnée. 2): Oui, certainement. Mais le problème reste entier: quelle est la véritable liste de critères pertinents, comment hiérarchiser ces éléments ? Je suis incapable de produire une réponse toute faite mais l'invocation de la simple survie me paraît manifestement absurde. 3): Pas sûr. Le progrès n'est pas linéaire. Pour des durées temporelles comparables, deux sociétés ne progresseront pas à la même vitesse, par conséquent, la plus durable n'est pas forcément la plus évoluée / meilleure.

Non. Et déjà il faudrait commencer par expliquer pourquoi la survie serait le critère unique ou prédominant pour évaluer moralement quoi que ce soit. Quand on juge de la valeur d'un individu, "personne" ne considère que les meilleurs sont ceux qui vivent le plus longtemps. Pourquoi diable appliquer le même critérium à l'échelle collective ?

Mieux vaut être un innocent mort qu'un sale criminel vivant. La vie n'est pas une valeur absolue. Il est cohérent d'appliquer le même raisonnement à l'échelle collective. Une société libre peu durable peut tout à fait être jugée meilleure à une société oppressive plus durable. La survie ne peut pas être érigée en criterium d'appréciation unique (ni même sans doute principal). Sinon je me demande comment @Fagotto peut défendre son relativisme intégral. Niera-t-il que 2+2 égal 4 ?

Ayn Rand n'est pas anarchiste. Sinon je crois avoir déjà lu ici que E. P. aurait dit avoir lu le moins libéral des ouvrages d'Hayek La Route de la servitude.

Et c'est moi qui fait des blagues pas drôles ?

1): Une minorité de libéraux (mais avec des penseurs non négligeables, comme Mises) ne sont pas jusnaturalistes. Il n'est pas clair que Tocqueville le soit ou non. 2): La question est très générale, mais elle n'est pas imprécise. Il s'agit de comparer deux sociétés dans leur ensemble, c'est-à-dire en calculant une moyenne à partir de tous les domaines particuliers qui sont susceptibles d'être comparés. Un énoncé tel que: "La France contemporaine est une société meilleure que l'URSS, même s'il y a du chômage dans la première et pas dans la seconde" a un sens clair.

C'est un fait. Et qui juge davantage la cohérence de son auteur que les analyses dudit auteur: "Cette tendance à la simplification se confirme quand on lit les propositions de Michel Crozier pour élaborer une nouvelle logique et une nouvelle manière de penser : " Ce n’est pas dans le cadre de l’Etat-nation qu’on peut la forger : celui-ci nous maintient enfermés dans les hiérarchies traditionnelles. Seule l’Europe est susceptible de faciliter le dépassement dont nous avons besoin ". Au point d’affirmer que l’intérêt général est mieux défendu à Bruxelles qu’à Bercy, sous prétexte qu’on y palabre plus. On retrouve ici la thèse du " choc salutaire ". On sait qu’un système ne change que s’il subit des sollicitations externes, qu’un système fermé est un système bloqué et qu’il a besoin de s’ouvrir pour trouver l’énergie nécessaire au changement. La théorie du " choc salutaire " postule donc qu’il faut contourner la bureaucratie française par l’Europe : " la confrontation des cultures administratives… a eu jusqu’à présent un effet très salutaire en forçant les bureaucraties nationales à accepter d’autres raisonnements que les leurs ". Michel Crozier devenu idéologue oublie brutalement ce que le sociologue des organisations exposait quelques pages plus haut : le changement ne peut s’opérer que s’il sollicite l’intelligence des acteurs du système. C’est difficilement le cas avec l’idéologie janséniste des " pères fondateurs ", Jean Monnet et Robert Schumann, qui repose précisément sur la défiance envers les hommes et la nécessaire supranationalité pour maintenir la tranquillité du débat d'experts au dessus du débat démocratique. Ce que confirme d’ailleurs Crozier en plaidant pour le maintien des pouvoirs de la Commission et contre le renforcement du pouvoir du Parlement qui risquerait de perturber la sérénité de la collaboration créatrice des administrations. Et de reprendre les couplets à la mode sur la frilosité, la nostalgie du nationalisme qui caractériserait notre méfiance envers la " construction européenne "." (cf: http://claude.rochet.pagesperso-orange.fr/art/Crozier.html )

Je sais que Crozier était favorable à la constuction européenne. Dans le genre abomination bureaucratique centralisée...

On n'a pas le droit de dire des conneries généralisations abusives blagues sur les Belges en Taverne ? Je vois que mon humour pince-sans-rire continu d'être incompris. Las !

C'était dans l'appart qu'ont loué mes parents à Bruxelles. 2 WC différents, 0 verrous. Genius.

Planter un panneau dans son jardin, est-ce une injure publique ?

Je parle d'un dispositif qui permet d'empêcher d'ouvrir la porte de l'extérieur. Tu me diras ma sœur est allée en Espagne (dans une famille) et là non plus ils ne disposaient d'une technologie aussi avancée.