Flashy

Sinon, pour "l'annuaire" de la galaxie libérale, je tente de formaliser un truc ce WE si j'ai le temps.

Je n'ai pas eu un immense succès Au-delà de la dream team (qui s'investit déjà énormément, je crois savoir), il y a peut-être des gens avec plus de disponibilités pour filer un coup de main sur ce projet d'abécédaire? Anyone?

Tout à fait. Si on veut quelque chose de vaguement sérieux, il est impératif de tenir compte des contraintes du réel. On ne peut donc pas s'assoir sur l'état du droit, les mentalités, les rapports de force politique. Mon approche, c'est de trouver le chemin de moindre résistance ; là où ce n'est pas possible, il faut écorner, ronger, fragiliser l'édifice interventionniste, le carcan qui empêche les volontés agissantes de changer les choses. De fait, supprimer le ministère de l'EN à horizon 5 ans relève, en l'état, de l'impensable. Le point, ce serait déjà de protéger les écoles privées ; de soulager les contraintes pesant sur elles ; de favoriser leur développement harmonieux. De même, recentrer les apprentissages, ça permet aussi de rejeter en dehors de l'école l'éducation à la poterie, au théâtre, à la musique, aux langues régionales etc. Favoriser une approche "instruction" à une approche "formatage du petit citoyen", c'est un autre axe qui peut plaire. Des accusations de haine de la culture (ou des régions, ou de l'Ecole de la République) fuseront nécessairement, mais rien d'insurmontable, je pense.

Par pitié, n'importons pas le mot "libertarien". Je peux comprendre qu'aux USA, il ait été nécessaire de se distinguer des "liberals". En France, il n'y a aucune nécessité d'opérer une telle distinction. Et je ne vois pas l'utilité de reprendre un mot ne correspondant pas à nos besoins, créant une filiation avec un courant de pensée américain, alors même que nous pouvons aisément nous prévaloir d'une tradition libérale française et européenne fort riche.

Bienvenue ! Si tu veux participer, aider, nous conseiller ou apporter la moindre information utile, n'hésite pas à aller dans le sous-forum Action à cette fin ! Toutes les bonnes volontés sont la bienvenue.

La "France Insoumise" attaque le PCF en justice : http://www.lemonde.fr/elections-legislatives-2017/article/2017/05/05/jean-luc-melenchon-et-le-pcf-en-instance-de-divorce_5122744_5076653.html J'en déduis que les négociations, pour les législatives, se passent mal. Pendant ce temps, Marine Le Pen craque nerveusement : http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/article/2017/05/05/quand-marine-le-pen-traite-francois-fillon-de-merde_5122910_4854003.html

Florian Philippot aurait été bien meilleur en débat.

J'ignore cet aspect crony (cela concerne peut-être plus le droit des marchés publics, non? Ou des branches du droit dans lesquelles je ne me suis jamais aventuré). En droit du travail, les gros comme les petits subissent. Mais les gros peuvent s'en sortir plus facilement car ils peuvent avoir des fonctions support dédiées. Pareil pour la réglementation bancaire. Une "petite banque" (à supposer qu'une telle chose soit encore possible...) ne peut pas survivre tant la réglementation est touffue. Une grosse banque le peut. Pourtant, je trouve un peu facile de dire qu'une telle réglementation favorise les "gros" : ces derniers vont en chier aussi ; simplement, eux, ils vont survivre.

On devrait mettre en oeuvre un "vis ma vie". Je vais l'inviter à faire mon job et constater la déréglementation galopante. On devrait aussi l'envoyer faire un stage d'un an en back office d'une quelconque banque. Qu'elle puisse ensuite nous expliquer que la finance mondialiste apatride, grâce à la totale déréglementation, peut faire n'importe quoi.

Je ne comprend pas les références à son passé d'avocate. Si elle a été avocate, elle ne devait pas être très forte. Le genre d'avocate qui excède les juges et met mal à l'aise l'auditoire, tant la plaidoirie est parfaitement hors de propos. Un bon avocat est convaincant car convaincu. Surtout, il connait son dossier. Et il adopte le ton juste pour convaincre. C'était un supplice rhétorique, ce débat. Des sophismes évidents, une méconnaissance des dossiers, de l'ad hominem voire de l'ad personam à foison... Je suis curieux de voir comment la "fachosphère" vit ce débat.

Elle a réussi à me faire regretter Jean-Marie Le Pen. Championne.

Mais c'est dingue cette incapacité de gérer le débat.

Les plus mauvais, ce sont quand même les journalistes.

MLP : "Tiens, on va peut-être pouvoir parler des conséquences de ce laxisme, car M. CHERFI, il avait violé son contrôle judiciaire et le magistrat lui a dit "c'est pas bien", et le magistrat l'a libéré. Moi, je pense qu'à chaque délit, il faut qu'il y ait une sanction pénale qui suive, il faut que le magistrat reçoive un certain nombre d'instructions, par exemple euuuh sur le recours des peines planchers, euuh sur le retour des étrangers dans leur pays, parce que la double peine a été supprimée, et ça ce sont des choses qui sont inadmissibles".

"Arrêtez de faire de l'électoralisme M. Macron" "A cause de la loi El Khomri, les chefs d'entreprise ne peuvent plus interdire les revendications religieuses". NB : ce n'est pas dans la "loi El Khomri", ça a été retiré de l'avant-projet 6 mois avant que ce soit voté.

L'UOIF n'aime pas les homosexuels et les juifs.

Qui imposerait le préavis? Montre moi la littérature relative au lien entre interdiction du harcèlement moral et chômage. Ou à l'existence d'un entretien préalable et le chômage.

L'autorisation de licenciement, hors salarié protégé, ça n'existe plus depuis 30 à 40 ans. Je ne vois aucune raison pour que la rupture d'une relation contractuelle puisse être discrétionnaire. Quand tu as une rupture brutale de relations commerciales établies, le partenaire commercial peut agir ; pourquoi le salarié ne le pourrait-il pas? La faute commise par l'employeur, faute qui peut résulter de la rupture du contrat sans motif, me paraît tout à fait de nature à justifier l'octroi de dommages-intérêts. Le problème, c'est le formalisme sanctionné très lourdement ; ce n'est en rien le fait qu'un licenciement doit être justifié par une cause réelle et sérieuse. Ce serait s'assoir sur le droit commun, aussi. Et la période d'essai n'a guère de rapport, en soi, avec la dichotomie CDI/CDD. Le salaire "complet" sort de la tréso de l'employeur. Baisser les cotisations patronales, ça permet à l'employeur de diminuer sa masse salariale sans toucher au brut du salarié. Par contre, une telle baisse devrait nécessairement être en lien avec une réforme très profonde de notre système de protection sociale, pour éviter que le coût ne soit transféré de l'employeur au salarié : l'objectif, c'est de diminuer le prix de la protection sociale sans impacter la qualité du service rendu. Et il y a de la marge pour y parvenir. Supprimer le code du travail sans toucher à rien ne changerait rien pour le chômage. Par contre, ça mettrait le pays à feu et à sang. Sans résultat. Et décrédibiliserait durablement le libéralisme. Mais le radical de salon, je suppose, ne s'arrête pas à ces détails.

Le droit du travail a, je pense, un impact marginal sur la rigidité du marché du travail. Qu'il soit améliorable, c'est évident ; le supprimer, à mon avis, ne résoudra rien et braquera une partie massive de la population pour des gains marginaux. Ce que j'expliquais, sinon, c'est que le CDI n'est pas si réglementé que ça par le Code du travail. Tu as une rémunération minimum ; une poignée de règles spécifiques (période d'essai...), et c'est tout. Les clauses de mobilité, de concurrence, de confidentialité, de résidence ou que sais-je, c'est la jurisprudence qui tabasse ferme. Quant à ton idée de CDD, tu relèveras qu'un CDD est bien moins flexible qu'un CDI quant à sa rupture avec les règles de droit commun. Il y a quelques décennies, il est d'ailleurs amusant de noter que les salariés préféraient un CDD à un CDI, ce dernier étant vu comme peu sécurisant. Sacralisation de la loi, qui aime en outre entrer dans pas mal de détails quand on touche aux représentants du personnel. Quelques règles au niveau national peuvent toutefois être utiles, dans le cadre de négociations ouvertes uniquement à des syndicats représentatifs, à savoir : qui est représentatif? Selon quels critères? Le reste, à mon sens, relève davantage de la négociation que de la loi. Cela n'avait peut-être pas besoin d'être codifié. Mais, en soi, ça ne pose pas de problème. Donc, à moins d'en faire une question de principe, je ne vois pas la peine de se bagarrer pour ça. Parce que l'action pénale n'est pas toujours là, alors que l'employeur, lui, doit toujours veiller à éviter que la situation ne dérape (et finisse au pénal). L'interdiction de licencier les noirs parce qu'ils sont noirs n'est pas la cause du chômage en France. Aucune raison de faire de l'abolition de cette règle une priorité, de ce point de vue. Oui, ça fait doublon. Sinon, non, ça ne regarde pas que l'employeur. Si tu supprimes cet article (qui n'est ni complexe, ni long) relatif à l'évaluation des salariés, les contentieux, eux, resteront. Et les juges s'en saisiront. Et aboutiront très certainement à des règles assez proches : loyauté de la preuve, pertinence du dispositif d'évaluation par rapport à son objet (ex. grotesque : licenciement fondé sur l'astrologie = licenciement infondé). Le transfert ne concerne pas que les TUP. L'accord d'intéressement est facultatif. Quant à la participation aux résultats de l'entreprise, faudra demander à De Gaulle. Ce doit être lié à l'idée que les résultats de l'entreprise sont aussi le fait des salariés.

Le coût impacte l'employeur. Moins de cotisations patronales (car c'est là que le bât blesse) permettrait soit d'augmenter le salarié, soit de permettre à l'employeur de payer le salarié moins cher (sans que cela n'impacte le brut de ce dernier). Par ailleurs, il y a un cas de figure où cela a un coût évident, c'est quand on négocie suite à un contentieux relatif à des rappels de salaires. Quand tu dois 20.000 boules de rappels de salaires pour une raison X, Y ou Z dans le cadre d'un contentieux, hé bien crois-moi que ton client, lui, ne fait pas attention au brut, il regarde le brut chargé : soit dans les 29.000 boules en ordre de grandeur (sauf erreur de ma part). Si le client oublie ce détail, l'URSSAF, elle, n'oubliera pas.

Voilà. Les cotisations sociales salariales représentent environ 22 à 24% de ton salaire brut. Les cotisations sociales patronales peuvent représenter jusqu'à 45% de ton salaire brut. Les procédures liées au droit du travail stricto sensu (je pense aux procédures de licenciement économiques, ou au licenciement d'un salarié protégé) sont très pénibles, avec un risque financier important. C'est parfaitement exact. Mais, très concrètement, licencier un salarié lambda pour motif personnel est loin d'être très compliqué formellement. Là où les employeurs se font massacrer, c'est sur tout le volet protection sociale + les délires des juges derrière, qui ont pour objectif premier (parfois) de "sauver" le salarié. Même avec une procédure respectée (et, encore une fois, ce n'est pas si compliqué : tu constates un fait, tu dois convoquer dans les deux mois ; tu convoques ; t'as un délai de 5 jours ouvrables entre la convocation et l'entretien ; t'as l'entretien ; après l'entretien, tu peux pas licencier moins de 2 jours ouvrables et plus d'un mois après l'entretien ; tu ldois licencier par écrit. Les courriers, tu les envoies en LRAR. Et voilà. En une poignée de lignes, je vous ai fait la procédure, qui n'a rien d'archi-complexe), tu peux te faire cartoucher parce que t'as tel élément de preuve (typiquement, une vidéo) où tu as perdu ton petit papier de la CNIL prouvant que tu avais bien fait ta déclaration CNIL oklm. Et là, t'es baisé si t'avais que la vidéo pour démontrer la faute. Ce formalisme, il irrigue une partie très significative du droit français, mais aussi les mentalités. Les passions déchaînées par le droit du travail participent du problème : il empêche toute discussion posée sur ce qu'il conviendrait de modifier ou non. Les uns en font un fétiche intouchable ; les autres, la cause de tous les malheurs français. Aucune discussion possible. Et on aboutit à une sclérose terrible. De fait, il y a des pans entiers du droit du travail qui fonctionnent plutôt bien. Le disciplinaire, en soi, ne pose guère de problèmes ; avoir des juges un peu plus cool au niveau de la preuve, voilà la seule chose qu'on pourrait voir changer. Le motif personnel, hors maladie, je ne vois pas grand-chose à modifier. Les périodes d'essai, je ne vois aucune raison de jouer avec. Les règles relatives à la modification du contrat de travail ne devraient pas être changées. Les règles relatives au harcèlement moral/sexuel mériteraient un petit remaniement sémantique, mais guère plus. Les règles relatives à la discrimination mériteraient d'être recentrées (diarrhée législative...), mais, en soi, ça ne pose guère problème. Regardez la partie relative à l'exécution du contrat de travail : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=FFB16D22E88630C984110198F8F1A63E.tpdila15v_2?idSectionTA=LEGISCTA000006189417&cidTexte=LEGITEXT000006072050&dateTexte=20170503 Pas de quoi se taper le cul par terre. On peut garder ça inchangé, ça n'a à peu près aucun effet. Et je pourrais multiplier les exemples. De même, regardez le transfert du contrat de travail (qui peut être beaucoup plus litigieux, et qui concerne parfois des opérations très complexes) : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=FFB16D22E88630C984110198F8F1A63E.tpdila15v_2?idSectionTA=LEGISCTA000006177853&cidTexte=LEGITEXT000006072050&dateTexte=20170503 En six articles, c'est bouclé. Pourtant, ça va occuper des dizaines de pages de mon Code du fait de la jurisprudence. De mon point de vue, il ne faudrait pas toucher à la loi sur ce point-là. Toute la partie intéressement/participation/PEE, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'y toucher (même si c'est technique). Les règles relatives au salaire, outre la question du salaire minimum, ne posent pas fondamentalement problème. Bref, que faudrait-il modifier? - le licenciement économique, qui est un totem politicien sur lequel tout et surtout n'importe quoi est fait. On aboutit à un truc absolument dégueulasse quand un PSE doit être mis en place. - mettre fin à la tendance à créer des consultations du CE pour tout et rien. La loi Rebsamen a fait du bon boulot en regroupant les informations/consultations ; il faudrait continuer sur cette voie. - revoir le statut des salariés protégés ; - des CDD moins formalistes ; - se calmer sur le temps de travail (autre totem politicien) ; - redessiner la partie santé et sécurité au travail (partie 4), emploi (partie 5) et formation professionnelle (partie 6). - avoir une approche plus pragmatique de la maternité, qui évite l'idéologie, assure une relative protection de cette dernière sans pour autant en faire une déesse intouchable en l'enfermant dans un statut qui, in fine, finit par lui nuire au lieu de la protéger.

Tout à fait d'accord. Quand tu sais qu'on te répondra en deux lignes péremptoires, par exemple, je ne vois pas de raisons d'y mettre les formes.

Ah, OK. Dans ce cas, oui, c'est un problème qui relève bien du droit du travail. Cela étant dit, le droit du travail est un élément parmi d'autres (certains sont même plus importants, je pense notamment à la protection sociale) permettant d'expliquer la complète atonie du marché du travail. Le supprimer ne changera rien, car c'est méconnaître ces autres éléments. Cette focalisation sur ce seul élément est, à mon avis, liée à l'ignorance, alliée à l'idéologie. C'est également oublier l'élément le plus chiant en droit du travail : la jurisprudence. Par exemple, la procédure disciplinaire anglaise est plus formelle que la procédure française. Pourtant, à la fin, le risque est moindre pour l'employeur anglais. Pourquoi? Parce que les juges anglais vont s'attacher aux faits, au préjudice réel ; ils ne vont pas s'arrêter sur des éléments procéduraux formels dont l'irrespect n'aura causé aucun préjudice au salarié. En France, les conséquences tirées d'un manquement au formalisme peuvent être extrêmement lourdes. Là, certains vont se mettre à hurler contre les CPH. Pourtant, je peux vous certifier que, malgré la médiocrité de certains conseillers (et leurs décisions incompréhensibles), ils sont plus impartiaux (!!) que certains magistrats de la Cour d'appel (de "vrais juges", pourtant ; je pense notamment à la CA de Paris et de Versailles, où il y a de vrais fous furieux). C'est agréable.

- la difficulté à se séparer d'un salarié est toute relative. En Allemagne ou en Angleterre, tu as parfois des procédures plus lourdes pour les licenciements avec motif personnel. Pourtant, leur taux de chômage est un poil meilleur. - le travail le dimanche/le SMIC font partie du droit du travail. Cela doit comprendre 20 pages, à tout casser, du Code. - risques d'assistance obligatoire? Je ne vois pas de quoi tu parles. Pourquoi les jeunes mamans? On protège excessivement (je trouve) les femmes enceintes, et le congé parental d'éducation a des effets désastreux (je trouve), mais je ne suis pas sûr que ce soit ce dont tu parles. - les charges relèvent de la protection sociale. Supprimer le droit du travail pour jouer au radical de salon n'aura aucun impact. - les jours fériés ne sont pas chômés en France, sauf le 1er mai. Un accord de branche fixe les jours fériés chômés. A défaut, c'est l'employeur qui fixe les jours fériés chômés (article L.3133-1 et s. du code du travail). - les obligations liées à la comptabilité ne relèvent pas du droit du travail.

Je ne m'y sens pas particulièrement obligé. Qu'est-ce que le droit du travail, pour toi? La convention UNEDIC, est-ce du droit du travail? Les cotisations sociales, droit du travail ou pas? Le RSI, droit du travail pour toi? La fiscalité des entreprises, relève-t-elle du droit du travail? La loi Thévenoud, ou l'interdiction du coavionnage, ou les diverses actions de la DGCCRF qui vient interdire telle ou telle activité, cela relève-t-il du marché du travail/droit du travail pour toi? Je ne vous traite pas d'ignorants. Je constate l'étalage de bêtises. J'ai parfaitement compris que c'était bête, cela ne demandait guère d'efforts de ma part. Quant à aider à la discussion (injonction venant de ceux qui torchent un débat en deux lignes affirmatives), je n'en vois guère l'utilité. Mais allons-y, en peu de mots pour éviter des efforts inutiles. Le coût du travail n'est pas lié uniquement au droit du travail mais aux charges sociales, donc protection sociale, donc supprimer le Code du travail = indifférent. Donc mauvais combat défendu de façon péremptoire pour jouer au radical de salon. Donc bête et méchant.