Neomatix

Ai-je écrit le contraire ? Je pense que l'abstract d'un article scientifique est écrit après l'article (chronologiquement parlant). Une fois que l'hypothèse a été posée puis infirmée ou affirmée, puis que l'on a conclu. Euh, on parle d'un Pythagore, tu ne vas pas me faire croire que l'élève croit nécessaire de rédiger un abstract pour présenter ses conclusions brièvement pour le confort du lecteur. Surtout que, comme je l'ai déjà écrit, on s'en fout un peu de savoir si ABC est rectangle ou non.

Je parle d'enfants de 10 ans et tu me cites l'exemple d'un doctorant rédigeant un article scientifique. T'es légèrement à côté de la plaque.

Making my point. Comme quoi, Luc Ferry ne s'est pas bouffé assez de zéros en cinquième.

Si tu mets ta conclusion tout en haut de ta copie, t'as beau disserter tant que tu veux, il y a un problème : tu n'es pas censé savoir à l'avance ce que tu vas conclure. Alors si tu fais un exercice de style en master 2 de philo, why not, mais si tu es en train d'apprendre les bases du raisonnement en cinquième, tu ne pars pas du bon pied. Donner l'information le plus vite possible n'est pas l'objectif d'un cours de maths. L'élève est censé apprendre, pas exécuter, d'où mon "on s'en fout de la réponse". En tant que prof tu ne donnes pas de points pour une réponse non justifiée, si ? Notre hypothèse de départ. Pas notre conclusion. Comme je l'ai écrit dans le post précédent, dans un raisonnement de type Hypothèse -> Test de l'hypothèse -> Hypothèse validée ou non -> Conclusion, la conclusion est bien à la fin, et donc tu n'utilises pas de "car". Ce n'est pas une question de justesse, mais de formatage du raisonnement. En cinquième c'est juste car tu as une quantité de données très limitée

Tu le fais exprès ? Ce n'est pas à cause de l'utilisation d'une conjonction de coordination lors de la rédaction de la réponse (tu pourrais utiliser "puisque" si ça te chante), mais à cause de la structure du raisonnement. Oui mais ce n'est pas ce que tu fais si tu structures ta démonstration comme ça : (1) "ABC est rectangle en A car ... AB²+AC²=BC² Pythagore..." Pour la simple raison qu'au moment d'écrire (1) tu n'as pas encore prouvé ce que tu écris. Par l'absurde tu structures comme ça : "Vérifions que (ou posons) ABC triangle rectangle Or on constate que BC² != AB²+AC² Pythagore... Donc ABC n'est pas un triangle rectangle." Ce qui ne met pas la conclusion avant la démonstration, tu noteras. Cf plus haut Et toi t'as peut-être besoin de prendre des cours particuliers en français.

Encore une fois, ça n'est pas une question de phrasé du résultat mais de déroulé de la démonstration. L'élève est censé montrer qu'il a compris. Donc soit il est capable de dérouler le raisonnement correctement et il le montre. Soit il ne l'est pas et, même si sa réponse est juste (rectangle ou pas, 50% de chances), va falloir lui réexpliquer. Pénaliser un raisonnement ayant abouti à un résultat juste != Pénaliser un raisonnement juste. Quel est le rapport avec la choucroute ?

1+1=10 est aussi très rigoureux et tout à fait correct mathématiquement, mais tu n'apprends pas ça à un gamin qui découvre les additions.

Astral, ce serait bien de lire la conversation avant d'étaler ton incompréhension d'icelle. C'est le mot important. Comme je l'ai écrit (et j'ai encore l'impression de me répéter), si tu rédiges quelque chose en utilisant le mot "car", c'est tout à fait correct. Et le raisonnement sous-jacent l'est peut-être aussi. Mais si tu veux apprendre à des enfants de dix ans à raisonner, tu ne les laisses pas partir de la conclusion pour remonter vers des prémisses pouvant y aboutir. Or lorsqu'ils répondent à l'exercice avec leur démonstration, cette dernière est censée suivre leur propre raisonnement (sinon à quoi bon sinon le par cœur ?). Donc s'ils commencent par la conclusion, c'est que leur raisonnement se fait dans le mauvais sens, et que ce ne sont pas de bonnes bases pour raisonner dans le reste de leur vie. Évidemment. Mais si tu laisses un gamin te mener des raisonnement à base de ABC rectangle car , ça peut donner un truc juste en cinquième car les données sont limitées et le lien assez facile à établir, mais ça peut vite dégénérer quand ils vont chercher des éléments pour justifier la thèse "le catipalmisme, c'est mal". Faut expliquer un peu (et avant l'examen), pas se contenter de mettre des bulles.

Je suis très calme, je bois du vin et mange une pizza. Mais j'ai l'impression de devoir me répéter pour la 10ème fois, donc je tente d'être simple et d'illustrer. Et je ne pense pas que le seul objectif des maths est d'apprendre à raisonner, comme tu sembles le croire. Mais c'est, de loin, ce que l'élève moyen est censé en tirer de plus important.

On. S'en. Fout. De. Pythagore. On s'en fout de savoir si ABC est rectangle ou pas. L'objectif pédagogique du cours n'est pas "sait reconnaître un triangle rectangle". Le but est d'apprendre à raisonner correctement. Si tu ne montres pas que tu sais raisonner correctement, tu as raté l'objectif. C'est aussi simple que ça. Sinon, pourquoi s'emmerder à conduire un raisonnement ? Tu vois le triangle, tu écris qu'il est rectangle et that's it. Ben ouais, c'est rigoureusement vrai qu'il est rectangle, pourquoi enlever des points ? Strawman.

C'est beau comme du Librekomus.

Euh, pour être clair, je parle de gamins en cinquième, pas d'élèves de prépa au concours de l'ENS.

M'OK. Care to elaborate ? Y n'est qu'un prétexte pour apprendre à des gamins de 10 ans à raisonner correctement. Apprentissage qui est mieux assuré si le gamin raisonne dans le bon sens. Trouver Y à partir de X, tout le monde est capable de le faire si on leur apprend. Mais c'est dans ta vie d'adulte que tu vas galérer si tu as toujours procédé en partant de ce que tu veux trouver et en cherchant ce qui le justifie. Si tu laisses un gamin t'écrire Y car X, tu ne vas jamais réussir à lui apprendre comment raisonner. Il va prendre de mauvaises habitudes et tu vas te retrouver avec des mecs de 15 ans en ES (ainsi que des étudiants de 21 ans en fac de socio, et des journalistes de 35 ans au Monde) qui partent de "Catipalmimse = mal car <à remplir>). Souligner en rouge ça n'a pas pour but de poser les fondations de tout raisonnement logique qu'un gamin va conduire dans sa vie. Ça n'est pas du format, c'est de la structure (la structure à l'écrit qui traduit la structure de pensée).

Ce qu'il faut expliquer aux élèves de cinquième c'est qu'on s'en branle du théorème de Thalès (tout le monde sait que ça ne va servir qu'à une minorité, même à 10 ans), et que le but de l'exercice est d'apprendre à raisonner rigoureusement. Quand tu apprends à raisonner, tu pars sur des trucs simples (i.e. Pythagore : observations, théorème, et conclusion directement observables et binaires. Le seul truc encore plus basique c'est de l'algèbre de Boole, mais aucun gamin de 10 ans ne prendrait ce nom au sérieux). Le but étant d'apprendre le syllogisme : Observation (on sait que X) puis Théorème (si on sait que X alors Y) puis Conclusion (donc Y) Soyons clair : on s'en branle de savoir si le triangle ABC est rectangle. Mais ça n'a rien à voir...

Nawak. C'est de l'Histoire Géo que tu décris, pas des maths. Déjà parce que le reste des exercices ne comprenait aucun par cœur, et parce que la rigueur du raisonnement était bien plus mise en avant que la recopie du théorème.

Oh ces références de vieux.

Je n'ai pas écrit que c'était une manière grammaticalement incorrecte de présenter les résultats. J'ai écrit que structurer ta réponse (i.e. ton raisonnement : en maths on te demande une démonstration, pas un résultat) comme ça, c'était la marque d'un "raisonnement" de journaliste. Si Elise Lucet observait son sujet pour collecter des données puis en tirer ensuite des conclusions logiques, tout en utilisant la conjonction de coordination "car" pour narrer son récit, ça ne me poserait pas trop de problèmes.

Tu fais un "raisonnement" de journaliste : tu pars de ce que tu veux trouver et tu cherches des arguments pour l'étayer. Quand tu te limites à trois droites parallèles ou à un triangle rectangle ça passe, mais quand tu utilises ce schéma de pensée pour des raisonnements plus complexes dans ta vie d'adulte, bah t'es recruté par le Monde et France 2.

Bientôt ? http://www.lemonde.fr/verification/source/contrepoints/

Ça n'est pas à cause de la série ES. On parle de "gamins" qui ont déjà environ 15-16 ans. Si à cet âge-là tu ne sais toujours pas conduire un raisonnement correct, c'est que ça a merdé quelque part. Moi d'mon temps (genre, vers 2008), c'était en cinquième que j'apprenais ça. Ce que les gamins (moi y-compris) ne pigeaient pas à cette époque, c'est que Pythagore, Thalès et toutes ces conneries ne sont qu'un prétexte pour apprendre à raisonner. Avec le genre de profs qui te colle zéro à l'exercice si tu structures ta réponse (i.e. ton raisonnement) en disant "ABC est rectangle en C car AB²=AC²+BC².

Chanceux ! Mais tu vivais chez tes parents en étant étudiant ?

Une secte politique, ou un truc de ce genre.

Une corde avec 12 noeuds ?

Wait what ? Ça marche aussi ça, maintenant ? Faut plus avoir peur de la ségrégation raciale, maintenant, grâce à la super phrase "I self identify as racefluid"