frigo

Ok, mais je voulais juste pointer ça , puisque ça ressemble un peu a un conflit de civilisation.

Je continu a bouquiner du Proudhon,c'est un extrait du principe fédératif, je le met parce que c'est un aspect tout à fait minarchiste de sa pensée. C’est l’État qui fixe les poids et mesures, qui donne le module, la valeur et les divisions des monnaies. Les types fournis, la première émission terminée, la fabrication des pièces d’or, d’argent et de cuivre cesse d’être une fonction publique, un emploi de l’État, une attribution ministérielle ; c’est une industrie laissée aux villes, et que rien au besoin n’empêcherait, de même que la fabrication des balances, bascules, tonneaux et bouteilles, d’être tout à fait libre. Le meilleur marché est ici la seule loi. Qu’exige-t-on, en France, pour que la monnaie d’or et d’argent soit réputée d’aloi ? Un dixième d’alliage et neuf dixièmes de fin. Qu’il y ait un inspecteur pour suivre et surveiller la fabrication, je le veux : le rôle de l’État ne va pas au delà. Ce que je dis des monnaies, je le redis d’une foule de services, abusivement laissés aux mains du gouvernement routes, canaux, tabacs, postes, télégraphes, chemins de fer, etc. Je comprends, j’admets, je réclame au besoin l’intervention de l’État dans toutes ces grandes créations d’utilité publique ; je ne vois point la nécessité de les laisser sous sa main une fois qu’elles ont été livrées au public. Une semblable concentration, selon moi, constitue un véritable excès d’attributions. J’ai demandé, en 1848, l’intervention de l’État pour l’établissement de banques nationales, institutions de crédit, de prévoyance, d’assurance, comme pour les chemins de fer : jamais il n’est entré dans ma pensée que l’État, ayant accompli son œuvre de création, dût rester à tout jamais banquier, assureur, transporteur, etc. Certes, je ne crois pas à la possibilité d’organiser l’instruction du peuple sans un grand effort de l’autorité centrale, mais je n’en reste pas moins partisan de la liberté de l’enseignement, comme de toutes les libertés [2]. Je veuxque l’école soit aussi radicalement séparée de l’État que l’Église elle-même. Qu’il y ait une Cour des comptes, de même qu’un bureau de statistique, établis pour rassembler, vérifier et généraliser toutes les informations, toutes les transactions, toutes les opérations de finance sur la surface de la République, à la bonne heure. Mais pourquoi toutes les dépenses et recettes passeraient-elles par les mains d’un trésorier, receveur ou payeur unique, ministre d’État, quand l’État, par la nature de sa fonction, ne doit avoir que peu ou point de service à faire, partant peu ou point de dépenses [3] ?… Est-ce qu’il est vraiment nécessaire aussi que les tribunaux soient dépendants de l’autorité centrale ? Rendre la justice fut de tout temps la plus haute attribution du prince, je le sais : mais cette attribution est un reste de droit divin ; elle ne saurait être revendiquée par un roi constitutionnel, à plus forte raison par le chef d’un empire établi sur le suffrage universel. Du moment donc que l’idée du Droit, redevenant humaine, obtient comme telle la prépondérance dans le système politique, l’indépendance de la magistrature en sera la conséquence nécessaire. Il répugne que la Justice soit considérée comme un attribut de l’autorité centrale ou fédérale ; elle ne peut être qu’une délégation faite par les citoyens à l’autorité municipale, tout au plus à la provinciale. La Justice est l’attribut de l’homme, qu’aucune raison d’État ne doit en dépouiller. — Je n’excepte pas même le service de guerre de cette règle les milices, lesmagasins, les forteresses, ne passent aux mains des autorités fédérales que dans les cas de guerre et pour l’objet spécial de la guerre ; hors de là, soldats et armements restent sous la main des autorités locales [4].

Il y a un petit côté paille dans l'oeil du voisin dans cette histoire, parce que nous, notre civilisation,on a pas hésité à envoyer des bombes atomiques sur des villes, entre milles exemples, ça fait une belle poutre.

Bon en gros, je ne suis pas spécialiste, Locke dit que de la propriété de soi même découle la propriété des fruits de son travail. En ce qui concerne les ressources il dit qu'il est légitime de se les approprier, mais il émet une réserve ( le proviso), a condition qu'il en reste suffisamment en quantité et en qualité pour les autres. C'est repris sous une autre forme par Éric Mach. Les personnes ne doivent pas utiliser leur propriété personnelle (autre que leur propre personne) de façon à impacter drastiquement d'autres personnes dans la possibilité qu'elles ont d'interagir avec le monde, même si cela s'effectue de façon non coercitive[8] On peut comprendre Rothbard dans sa réfutation du proviso, en effet si on l'admet ( je pense que c'est mon cas) on admet aussi que l'appropriation des ressources puisse être régulée, qu'elles sont un bien commun, autrement dit que la notion de territoire ( qui n'est que l'ensemble des ressources d'un lieux) puisse être assimilé à une propriété collective ( notion sur laquelle je me fait allumer regulierement).

Il fonde au contraire sa démonstration sur ce principe. Son fameux proviso et devenu emblématique , une sorte de marqueur qui différencie les libertariens de gauche et de droite.

Au début quand j'avais une entreprise officielle je recevais des étudiants qui devaient valider la partie pratique de leur bac pro. Après que j'eusse disparu des ordinateurs de l'administration des woofeurs sont passés , sans que je sois inscrit au réseau woofing , par le bouche à oreilles. L'an dernier j'ai vu pas mal d'africains , je suis pas trop loin de la frontière italienne . En ce moment c'est calme, il y a Tony , un irlandais, soixante dix ans, qui laisse sa caravane et que je vois souvent, brave comme tout. Et quand je serais lassé de ma solitude avec mon aigle, mon serpent, et mon irlandais, je decendrais de ma colline chercher des compagnons, Ô me, Ô life.

Proudhon fait de liberté et de propriété des synonymes, si on le suit liberalisme et proprietarisme seraient aussi synonymes.

Oui.

Allez quelques bonnes nouvelles. J'ai planté il y a trois ans une aubépine près de ma cabane, aujourd'hui il doit faire quatre mètre de haut, en fleur son parfum est exquis, surtout quand un rayon de soleil vient évaporer ses essences, il y a de la rose, de l'orange, de la cannelle dedans , on le sent a dix mètre, un voyage. J'ai croisé ma chèvre provençal avec un bouc auvergnat, histoire de baisser un peu le standard des provençales qui sont trop puissantes et bagareuses. Mes petites métisses sont entrées en production ce printemps, une réussite, elles ont gardé un bon potentiel de production , leur mère est une laitière exceptionnelle, j'ai le dessus dans les combats au corps à corps , mais surtout la race auvergnate est réputée pour avoir un lait particulièrement crémeux. De fait mes cabécous sont un péché cette année , très onctueux , très parfumés . Rosa canina, la rose sauvage, commence sa floraison ( c'est la rose des parfumeurs ) , c'est un bonheur quotidien d'aller passer quelques instants en sa compagnie. Je medite alors sur ce qui fait une odeur dite profonde, en fait c'est un mélange d'odeur très agréable avec une petite pointe de parfum " repugnant". Quand on analyse bien le parfum de rosa canina on trouve un soupçon d'odeur de vomit , c'est homéopathique, mais l'esprit ne peut se décider entre les extrêmes et se plonge dans le gouffre infini de la dualité, c'est profond.

Vu sur wikiberal. A l'objection que la propriété de soi-même est un concept incohérent car il y a identité entre propriétaire et propriété et qu'un propriétaire ne peut par nature être objet de propriété,Peter Vallentyne répond qu'un agent a le droit de "faire usage" de sa propre personne de différentes façons, et qu'un tel droit constitue une forme de droit de propriété (ce qui justifie par exemple des cas extrêmes tels que l'esclavage volontaire, lesuicide ou l'euthanasie à la demande du patient). Pour Murray Rothbard, la pleine propriété de soi-même est le seul principe compatible avec un code moral qui s'applique à tous, une "éthique universelle". Pour Hans-Hermann Hoppe la propriété de soi-même est de nature axiomatique : la nier aboutit à une "contradiction performative" (celui qui la nie se contredit lui-même, car par cette négation il tente de convaincre son adversaire, lui reconnaissant du même coup un droit à ne pas être d'accord, et donc la propriété de lui-même[3]). De même, pour François Guillaumat[4], le simple fait d'utiliser son corps pour entreprendre de réfuter la propriété de soi crée une contradiction performative qui réfute la démonstration. Certains chrétiens sont opposés au concept de propriété de soi, Dieu étant pour eux le seul propriétaire du monde et de ses habitants[5]. L'argumentation de Hoppe n'expliquerait pas selon eux pourquoi les animaux ne pourraient jouir également de la "propriété de soi". Certains philosophes d'inspiration libérale (tels Ruwen Ogien) préfèrent bâtir une éthique sur le principe de non-nuisanceplutôt que sur la propriété de soi-même[6].

Même pour decroter mes ongles ou ouvrir les abcès des animaux.

Ben c'est dans le dico, que l'on ne peut pas vendre.

Ouais mais toi tu dis que le droit est une science, ça va pas de soi non plus, et puis le propre d'une science c'est d'être refutable.

Pointu . Et si on dit que la volonté est inaliénable ça redresse le concept ?

On entrevoit le débat super pointue, genre si on peut se suicider ou non.

Alors vite fait pourquoi le propriétaires n'est pas viable ?

C'est parce que la musique nègre incite à la fornication qu'il explique, et il a bien raison, essayez de tirer un coup avec " maréchal nous voilà " en musique d'ambiance, quoi que en y réfléchissant bien.......

Oui le test de la tomate est probant, après si tu peux te raser les poils de l'avant bras t'es au top.

Merci.Et la critique du droit naturel ?

Bakounine s'essaie à une critique " épistémologique (?)" du liberalisme ( de son epoque). L’idée de liberté près les libéraux Les doctrinaires libéraux, au moins ceux parmi eux qui prennent les théories libérales au sérieux, partent du principe de la liberté individuelle, se posent tout d'abord, comme on sait, en adversaires de celui de l'Etat. Ce sont eux qui ont dit les premiers que le gouvernement, c'est-à-dire le corps des fonctionnaires organisé d'une manière ou d'une autre et chargé spécialement d'exercer l'action de l’Etat, était un mal nécessaire, et que toute la civilisation consistait en ceci, d'en diminuer toujours davantage les attributs et les droits. Pourtant nous voyons, qu'en pratique, toutes les fois que l’existence de l'Etat est mise sérieusement en question, les libéraux doctrinaires se montrent des partisans non moins fanatiques du droit absolu de l'Etat que les absolutistes monarchiques et jacobins. Leur culte quand même de l'Etat, en apparence du moins si complètement opposé à leurs maximes libérales, s'explique de deux manières: d'abord pratiquement par les intérêts de leur classe, l'immense majorité des libéraux doctrinaires appartenant à la bourgeoisie. Cette classe si nombreuse et si respectable ne demanderait pas mieux que de s'accorder à elle-même le droit ou privilège de la plus complète anarchie; toute son économie sociale, la base réelle de son existence politique, n'a d'autre loi, on le sait, que cette anarchie exprimée dans ces mots devenus si célèbres: “Laissez faire et laissez passer”, elle n'aime cette anarchie que pour elle-même et à condition seulement que les masses “trop ignorantes pour en jouir sans en abuser” restent soumises à la plus sévère discipline de l'Etat. Car si les masses, fatiguées de travailler pour autrui, allaient s'insurger, toute l'existence politique et sociale de la bourgeoisie croulerait. Aussi voyons-nous partout et toujours que, quand la masse des travailleurs se remue, les libéraux bourgeois les plus exaltés, redeviennent immédiatement des partisans forcenés de l'omnipotence de l’Etat. Et comme l'agitation des masses populaires devient aujourd'hui un mal croissant et chronique, nous voyons les bourgeois libéraux, même dans les paya lei plus libres, se convertir de plus en plus au culte du pouvoir absolu. A côté de cette raison pratique, il y en a une autre de nature toute théorique et qui force également les libéraux les plus sincères à revenir toujours au culte de l'Etat. Ils sont et s'appellent libéraux parce qu'ils prennent la liberté individuelle pour base et pour point de départ de leur théorie, et c'est précisément parce qu'ils ont ce point de départ ou cette base qu'ils doivent arriver, par une fatale conséquence, à la reconnaissance du droit absolu de l’Etat. La liberté individuelle n'est point, selon eux, une création, un produit historique de la société. Ils prétendent qu'elle est antérieure à toute société, et que tout être humain l'apporte en naissant, avec son âme immortelle, comme un don divin. D'où il résulte que l'être humain est quelque chose, qu'il n'est même complètement lui-même, un être entier et en quelque sorte absolu qu’en dehors de la société. Etant libre lui-même antérieurement et en dehors de la société, il forme nécessairement cette dernière par un acte volontaire et par une sorte de contrat soit instinctif ou tacite, soit réfléchi et formel. En un mot, dans cette théorie, ce ne sont pas les individus qui sont créés par la société, ce sont eux contraire qui la créent, poussés par quelque nécessité extérieure, telle que le travail et la guerre. On voit que, dans cette théorie, la société proprement dite n’existe pas; la société humaine naturelle, le point de départ réel de toute humaine civilisation, le seul milieu dans lequel puisse réellement naître et se développer la personnalité et la liberté des hommes lui est parfaitement inconnue. Elle ne reconnaît d'un côté que les individus, êtres existant par eux-même, et libres d’eux-mêmes, et de l'autre, cette société conventionnelle, formée arbitrairement par ces individus et fondée sur un contrat soit formel, soit tacite, c’est-à-dire l’État. (Ils savent fort bien qu'aucun Etat historique n'a jamais eu un contrat pour base et que tous ont été fondés par la violence, par la conquête. Mais cette fiction du contrat libre, base de l’État, leur est nécessaire, et ils s’accordent sans plus de cérémonie). Les individus humains dont la masse conventionnellement réunie forme l’Etat, apparaissent, dans cette théorie, comme des êtres tout à fait singuliers et plein de contradictions. Doués chacun d’une âme immortelle et d’une liberté ou d’un libre arbitre qui leur sont inhérents, ils sont, d’un côté, des êtres infinis, absolus et comme tels complets en eux-mêmes, par eux-mêmes, se suffisant à eux-mêmes et n’ayant besoin de personne, à la rigueur pas même de Dieu, parce que, étant immortels et infinis, ils sont eux-mêmes des Dieux. D’un autre, ils sont des êtres très brutalement matériels, faibles, imparfaits, limités et absolument dépendants de la nature extérieure qui les porte, les enveloppe et finit par les emporter tôt ou tard. Considérés au premier point de vue, ils ont si peu besoin de la société, que cette dernière apparaît plutôt comme un empêchement à la plenitude de leur être, à leur liberté parfaite. … [Dans le système des libéraux] l’homme se produit d’abord comme un être immortel et libre et il finit par devenir un esclave. Comme esprit immortel et libre, infini et complet en lui-même, il n’a pas besoin de la société; d’où il résulte qu’il se met en société ce ne peut être que par une sorte de déchéance, ou bien parce qu’il oublie et per la conscience de sa liberté. Être contradictoire, infini à l’intérieur comme esprit, mais dépendant, défectueux et matériel au dehors, il est forcé de s’associer non en vue des besoins de son âme, mais pour la conservation de son corps. La société ne se forme donc que par une sorte de sacrifice des intérêts et de l’indépendance de l’âme aux besoins méprisables du corps, C’est une vraie déchéance et un asservissement pour l’individu intérieurement immortel et libre, une renonciation au moins partielle à sa liberté primitive On sait la phrase sacramentelle qui dans le jargon de tous les partisans de l'État et du droit juridique, exprime cette déchéance et ce sacrifice, ce premier pas fatal vers l'asservissement humain. L'individu jouissant d'une liberté complète à l'état de nature, c'est-à-dire avant qu'il ne soit devenu membre d'aucune société, fait, en entrant dans cette dernière, le sacrifice d'une partie de cette liberté, afin que la société lui garantisse tout le reste. A qui demande l'explication de cette phrase, on répond ordinairement par une autre : " La liberté de chaque individu humain ne doit avoir d'autres limites que celle de tous les autres individus. " En apparence, rien de plus juste, n'est-ce pas? Et pourtant cette théorie contient en germe toute la théorie du despotisme. Conformément á l'idée fondamentale des idéalistes de toutes les écoles et contrairement á tous les faits réels, l'individu humain apparaît comme un être absolument libre tant et seulement tant qu'il reste en dehors de la société, d'où il résulte que cette dernière, considérée et comprise uniquement comme société juridique et politique, c'est-à-dire comme État, est la négation de la liberté. Voilà le résultat de l'idéalisme, il est tout contraire comme on voit, aux déductions du matérialisme, qui conformément á ce qui se passe dans le monde réel, font procéder la liberté individuelle des hommes de la société, comme une conséquence nécessaire du développement collectif de l'humanité.

Les juridictions arbitrales existent depuis belle lurette il me semble.

C'est pas ça, mon questionnement est pourquoi codifier des formes juridiques qui pourraient surgirent spontanément à partir de préceptes simples. Si tu veux quel serait la condition nécessaire et suffisante pour que les gens puissent collaborer dans toutes les formes imaginables qui respectent l'idée que l'on a des droits fondamentaux.

Je sais pas, mais l'article de wikiberal sur les noeuds de contrats prétend ( selon quelques auteurs )que les différentes formes de firmes ne sont que des fictions juridiques . Pour le plaisir de l'expérience de pensée il faudrait imaginer un monde où la loi ne reconnaîtrait que le statut de travailleur indépendant et essayer d'imaginer comment monter une boulangerie par exemple. Disons que on est deux a avoir de la thune pour le local et le four , notre statut d'indépendant nous permet de détenir ce local et ce four en copropriété par contrat. Un troisième sait faire le pain avec son staut de travailleur indépendant il peut très bien s'engager par contrat envers les copropriétaires du local et du four à fournir une prestation consistant à passer x heures par semaine à faire le pain contre rémunération. Je ne vois pas le problème.