Vilfredo

Et le bombardement de Dresde peut-être encore plus. J'ai écrit nulle part que j'adorais les bombardements civils et que j'en avais qu'après la bombe atomique. Le fait que des bombardements pires que la bombe atomique aient eu lieu ne rend pas l'utilisation de la bombe atomique justifiable. Sinon tous les actes sont rendus justifiables par l'existence de quelques atrocités. La bombe atomique est surtout un exemple archétypal de violence contre les civils, immédiate, dévastatrice et avec des conséquences de long terme. Ça ne rend pas pour autant les bombardements conventionnels rigolos.

Moui ça se discute, Hitler était quand même bien emmerdé d'être pris sur deux fronts. Donc gagner un avantage géopolitique justifie de massacrer des gens juste pour être en position de force pour les négociations?

J'en sais rien puisque ça n'a pas eu lieu. Vous posez des uchronies comme conditions nécessaires de l'évaluation morale de la bombe atomique, pas moi. Combien de victimes civiles pour le débarquement en Normandie? 3000. Hiroshima? >100k. Pour peu qu'on adopte un raisonnement comptable, ça n'est pas une justification.

Mais c'est différent dans ce cas, ils sont tués au combat. Ils ne sont pas tués chez eux. Ensuite c'est pas les détachements de femmes et d'enfants qui auraient beaucoup prolongé la guerre. Le Volkssturm n'a pas eu un grand rôle stratégique du côté nazi et il y a eu l'équivalent japonais, essayé à petite échelle et avec d'énormes pertes en effet, comme on pouvait s'y attendre. https://en.wikipedia.org/wiki/Volunteer_Fighting_Corps Les Américains se seraient retrouvés face à des troupes qui meurent plus, mais pendant moins longtemps. Auraient-elles duré assez longtemps pour que le massacre équivaille celui de Hiroshima? Ou leur nullité stratégique aurait-elle évité le massacre en écourtant la guerre (par rapport à un scénario dans lequel ces unités auraient été bien entraînées), à partir du moment où l'armée japonaise aurait commencé à avoir vraiment recours à elles? (On est en pleine uchronie, je ne vois même pas comment faire ce calcul bien sûr. Mais puisqu'on est en histoire contrefactuelle: les Américains n'ont pas besoin de se battre sur chaque île à partir du moment où ils capturent Hirohito.) Ça peut dépendre de si tu peux payer pour te faire remplacer, si tu peux refuser de porter des armes... Ces objections ne fonctionnent pas dans le cas du Japon impérial, mais même dans ce cas extrême, je ne pense pas que les vieillards et les enfants de 3 ans auraient été recrutés. Tu me rétorqueras que ça fait une différence minime numériquement mais pas moralement. Et cette différence n'est pertinente que si on s'engage dans ce calcul (ce à quoi, comme tu l'auras remarqué, je rechigne, car quand bien même tu me convaincrais que cette solution était préférable (c'est pas encore le cas), ça ne la rendrait pas justifiable: il y a des cas où aucune option disponible n'est défendable moralement).

Dans le calcul il faut peut-être distinguer le nb de vies de soldats américains dans le scénario sans bombes atomiques (qu'on suppose avec une probabilité élevée qu'il aurait été plus élevé) avec le nb de vies de civils japonais sans bombe atomique. Qu'on considère ou non les vies militaires comme n'ayant ni plus ni moins de poids que les vies civiles dans le conflit, je ne suis pas sûr qu'on aurait eu autant de civils morts sans bombe atomique. On a donc sacrifié des vies civiles pour éviter plus de bloodshed militaire. Vous allez peut-être me détromper complètement mais j'accorde un poids différent aux vies civiles et militaires dans le conflit, donc je ne peux pas en conclure à un "moindre mal", à condition d'ailleurs que j'accepte la légitimité de ce calcul utilitariste invérifiable (on ne peut que conjecturer ce qui se serait passé sans bombe atomique et que la guerre se serait probablement prolongée est en effet probable mais pas nécessaire). Bien sûr, je sais que j'ai le confort du regard rétrospectif mais j'aurais plutôt tendance à considérer qu'aucune des deux solutions est défendable et que la bombe atomique, à cause des victimes civiles (sans compter les conséquences après l'explosion), l'est beaucoup moins.

Sur reddit, un philosophe très gentil m'a envoyé ça https://www.pbs.org/video/time-travel-processes-and-paradoxes-qxmkbs/ Je n'ai pas encore regardé, mais ça a l'air excellent. Et comme je bite rien en physique (il m'a dit d'aller lire Thorne, ce sera pour l'année prochaine), je ne peux qu'accroître mon capital cognitif.

La question est plutôt: aurait-il pu être moindre sans mettre en danger la victoire anglaise? Ou a-t-on jeté l'argent des Anglais par les fenêtres pour la montre? Je veux bien que tu développes stp. Entretien des troupes, ravitaillement, coût du matériel... Ce n'est pas moi qui fais le calcul, je me base sur les données des manuels. https://www.nytimes.com/1982/10/27/world/war-in-falklands-cost-britain-1.19-billion.html Je suis bien conscient que l'évaluation est difficile, on pourrait ajouter l'entretien et la gestion des îles après le conflit, d'autant plus qu'il a sans doute fallu reconstruire des trucs, mais ce n'est pas parce que l'évaluation est difficile que les estimations sont insignifiantes et ne valent pas, au minimum, à titre d'ordre de grandeur. Je ne sais pas si c'est ça que tu voulais dire...

Édit je ne dis pas que tu défends le bombardement de Hiroshima ni que c’est comparable aux falklands je fais juste une réduction ad absurdum du primat de l’efficacité sur l’efficience

Je parlais justement du bilan économique j’aurais dû être plus clair, pas du bilan humain. Le problème de s’engager dans une guerre sans aucune attention pour le coût éco c’est tout simplement que ça ruine l’ “arrière.” Et même sur le plan humain, l’efficacité ne justifie pas les kamikazes sous prétexte que le bilan humain est secondaire. Avec le même argument on peut défendre le bombardement du Japon puisque c’était efficace. Ça coûta aussi très cher mais ce n’est évidemment pas la première raison pour laquelle on condamne le bombardement https://www.brookings.edu/the-costs-of-the-manhattan-project/

Le coût Mais elle sen foutait le but était de se faire réélire en se faisant photographier sur un char d’assaut Et chapeau ça a marché

Elle n’a pas un peu assassiné une puce avec un lance-flammes?

Je me souviens que je m'étais fait reprendre par @Tramp pour avoir dit que Maggie était libérale ici même. A ce sujet: https://www.washingtonpost.com/opinions/michael-gerson-margaret-thatcher-the-moral-capitalist/2013/04/11/92e2a994-a1fd-11e2-9c03-6952ff305f35_story.html C'est bien l'idée: plus conservatrice que libérale.

Elle était libérale-conservatrice. Mais oui il n'y a que sur liborg que Thatcher n'est pas libérale. On pourrait avancer l'intervention inutilement maousse aux Malouines, le soutien appuyé à Pinochet. Cela dit, il est vrai qu'avec ces arguments, on finit par faire de Friedman et Hayek des ennemis du libéralisme et en l'occurrence, Thatcher a fait des discours tellement énormes de promotion de la liberté (no! no! no!, they'd rather have the poor poorer, this someone else is you, there is no such thing as a society) et c'est une si fidèle lectrice de La Constitution de la liberté qu'on est peut-être un peu excessif ici de lui dénier sa place au Ciel, mais au même titre que beaucoup de véritables "conservateurs" revendiqués comme Scruton, chez qui on trouverait sans problème beaucoup d'éléments libéraux et pareil pour Strauss, alors même que les deux sont des critiques du libéralisme. Qu'elle ait beaucoup fait pour le libéralisme, oui. Qu'elle soit libérale, non. Encore une fois, je ne fais que retranscrire la justification de ce que je crois être la position des forumeurs qui ne l'admettent pas au Ciel. Qu'elle soit conservatrice ou libérale, personnellement, ne change rien à mon maggisme.

Pourquoi je m'emmerde à poster des liens wiki ah zut j'ai posté un lien wiki https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_National_Health_Service_(England)#Thatcher_government_reforms je le repose pour qu'on voie bien

Si, l'efficacité économique suffit pour avoir un pays prospère. Définis "fonctionne". Ce qui est un portrait très accurate de l'Angleterre de Thatcher comparée à celle du Winter of Discontent en effet. Et ça ressemblerait à quoi un NHS efficace? Mon petit doigt me dit que c'est peut-être aussi qu'il est raciste et frappadingue.

TIL que Thatcher était libérale, que l'efficacité économique c'était sale, qu'elle avait privatisé le NHS, et que la raison pour laquelle on aime pas Zemmour, c'est qu'il parle du peuple. On en redemande.

Je soupçonne mon prof de philo d’avoir fait ça parce qu’il ressemble à un moine maintenant pour l’instant j’en suis pas réduit à cette extrémité

Veinard. Moi la nuque ça devient moche et je déteste les cheveux trop longs même si ça ne gêne pas chouchou, sauf que quand je lui demande et que la réponse est "non ça va" (généralement en rigolant), j'ai le réflexe juif de penser qu'elle me dit "ça va" pour que je pense "ça va pas mais j'ose pas te le dire sinon tu vas psychoter alors que de toute façon on n'y peut rien; je te dirai 'ça n'allait pas' quand tu seras allé chez le coiffeur". Evidemment, si je lui dis que je pense qu'elle pense ça ça va l'énerver.

Il faut arrêter le confinement, j'ai besoin d'aller chez le coiffeur.

Sur le RU, tout le monde connaît l'article de Murray? https://www.aei.org/articles/a-guaranteed-income-for-every-american/

Je trouve ça troublant les gens qui couvrent leur livre en public je peux pas m’empêcher de penser qu’ils lisent soit Mein Kampf soit Le Sexe oral pour les nuls

c'est les gays rothbardiens, que les paleos appellent des sales Hoppe non en vrai j'ai l'impression que ça n'existe pas

/sarcasm (pour la #teampremierdegré)

Moi j'attends d'en savoir plus sur la prostitution chez les flamants roses pour me faire un avis. (Et je croyais que tu n'aimais pas la pizza hawaïenne...)