Vilfredo

des choses très concrètes finalement

non c'est un meme de Being Classically Liberal j'ajoute cette caricature du Spectator qui m'a fait bien goleri aussi

Pendant ce temps: Covid-19 Mortality: A Matter of Vulnerability Among Nations Facing Limited Margins of Adaptation Ce qui est génial en ce moment c'est que le truc le plus absurde que j'ai pu inventer a quand même l'air plausible.

Si l'on passe l'autocongratulation dégueulasse et les larmes de crocodile il y a trois étapes comme dans une dissertation, d'abord on rouvre samedi les commerces avec couvre-feu mais pas les restos et les bars et on continue les attestations "qui ont permis de diminuer la diffusion du virus". On peut aussi se balader un peu plus loin et pendant 3h. Ensuite en décembre (il a donné une date précise parce qu'il est tout-voyant mais j'ai oublié) on rouvre tout mais avec covfefe et ensuite dans les universités il faut attendre janvier, en même temps que les vaccins, qui ne seront pas obligatoire. Ensuite en mai, on pourra commencer à abandonner les attestations mais seulement si plus de 44.3M de Français ont téléchargé TousseAntiCovid (il s'est félicité des 10M de crétins qui l'ont fait) et en 2022 on prévoit de pouvoir enlever nos masques quand on est seul, car le nb de cas devrait passer sous la barre des 789 le 21 janvier à 7h56. Non ça c'est pas vrai par contre. @Lancelot oui mais il n'a rien dit sur comment couper la bûche

Vous avez pas écouté le plan quinquennal de papa?

Pas mal. Faire le tribun grand-guignol avec un masque, ça mérite le respect (d'ailleurs il a l'air de trouver ça galère). J'aime bien quand il parle de la DDHC : "oui, bon, il y a la propriété dedans"

Je propose qu’il vienne me coupe la Bûche cest plus sûr

@Mégille Spiked publie un article sur Maggie. Ils confondent tout dans “violation de libertés” donc big disclaimer: toute la partie économique est un contresens mais ils donnent beaucoup de sources intéressantes sur les autres aspects conservateurs et non libéraux de ses deux mandats ceci est amusant d’ailleurs: https://www.legislation.gov.uk/uksi/2020/1200/pdfs/uksi_20201200_en.pdf (le Public Health Act de 1984 est la base légale du lockdown actuel semblerait-il) voici l’article : https://www.spiked-online.com/2020/11/24/margaret-thatcher-was-no-friend-of-freedom/

2024: "Order and Beyond: a few leftover rules for life" 2030: "Above Chaos: a supplemental amount of rules for life"

Pour @NoName, et sa théorie que les MOOCs gratuits sont mieux

Non je crois qu'il y a juste Ethique et tac. La modération est en train de se demander où splitter ce truc "On fait quoi, on en fait un nouveau sujet? - Oui mais sur Thatcher ou sur Hiroshima? - Et si on l'ajoutait au fil sur le conséquentialisme? - Lequel?" Faut préciser "tuer des civils". Comme on le disait plus haut, tuer des conscrits, ça n'est pas tuer des civils (surtout pas si ce sont des engagés volontaires à la Volkssturm). Si la capitulation sans conditions résulte en plus de morts civiles mais sans qu'on puisse incriminer un acte ou un responsable particulier comme on peut le faire pour la bombe atomique ou, pour répondre à @Rincevent, pour des bombardements conventionnels de force de frappe équivalente, je pense que la question disparaît. "Moral" s'applique à une action (et, par extension, à des agents), pas à une situation. Donc si l'état de choses général est "plus de morts" (appelons-le état Y, par opposition à état X pour ce qui s'est effectivement passé) (indépendamment du fait qu'on peut difficilement le prouver), son poids moral n'est pas comparable à celui d'une action précise qui résulte en beaucoup de morts (et je sais que "beaucoup" est vague mais pour rester simple, on peut considérer que 100k morts en une bombe c'est "beaucoup"), tout simplement parce que "moral" s'applique à une action et pas à un état. Donc si on veut prouver que l'état Y est plus immoral que l'état X, il faudrait faire des sommes d'immoralité de plusieurs bombardements, ce qui est totalement impossible sauf pour les utilitaristes les plus radicaux qui pensent que l'utilité est cardinale (et se mesure en "utils"). Dans le cas contraire, il faut reconnaître que précisément parce que les décisions humaines sont prises dans l'incertitude et qu'une situation résulte d'un ensemble de décisions complexes qui n'ont pas toujours tourné comme prévu par ailleurs (responsabilité causale != responsabilité morale), même l'état Y, however worse than l'état X, n'est pas plus "immoral" à moins de vider "moral" de tout son sens pour en faire un synonyme de "préférable" ou "glop". Alors que par contraste avec ces décisions incertaines et piecemal, le bombardement atomique était certain de résulter dans la mort de dizaines de milliers de civils innocents.

Supposant que une action immorale devienne morale parce qu'elle empêche une action plus immorale encore, la moralité des susdites actions étant strictement mesurées à une estimation de la gravité de leurs conséquences, oui. Heureusement, je ne crois pas du tout que les jugements moraux doivent fonctionner comme ça. Le classique "la fin justifie les moyens". Je vois bien que vous essayez de déplacer le débat de la morale à la stratégie mais ma condamnation des bombes atomiques n'est pas stratégique, elle est morale, et aucun impératif hypothétique comme celui-là, par définition, ne peut aller contre cette condamnation. Une opération est justifiable stratégiquement si elle permet de gagner la guerre. Une action est justifiable moralement par elle-même. Sinon on est parti dans toutes les suppositions réalistes ou fantasques probables, possibles et imaginables pour justifier le pire, même si c'est improbable parce que l'improbabilité de l'événement est contrebalancée par l'extrême gravité de ses conséquences (c'est le maximin principle dont on voit les effets jusque dans les idioties de NNT sur le RCA et outre les réfutations de ce raisonnement en ces lieux, Harsanyi y a consacré un bon article qui vous parlera, espèces d'utilitaristes http://piketty.pse.ens.fr/files/Harsanyi1975.pdf)

Histoire contrefactuelle si tu veux. Le point est que vous utilisez des situations possibles pour justifier des situations présentes comme un "moindre mal" par rapport à un mal qui, quelque probable qu'il soit, n'a pas existé. C'est du conséquentialisme en fait, qui permet de tout justifier au nom de deux ou trois atrocités potentielles, surtout si c'est l'état major qui le dit. Pas compris. Le fait qu'il y ait eu une guerre d'extermination rend l'extermination légitime? On ne fait plus aucune différence entre normatif et descriptif?

Il faudrait splitter et ajouter un sondage: pour ou contre le bombardement d'Hiroshima ? Pour l'image du libéralisme, c'est excellent.

Ah mais personne ne pensait que les Américains étaient incapables de faire quoi que ce soit sans les Russes. Oui on peut inventer des tas de scénarios sympas. C'est pas le pays qui déclare la guerre, c'est l'Etat qui déclare la guerre (à un autre Etat). Qu'un Etat déclare la guerre à un autre Etat ne légitime certainement pas de bombarder allègrement toute sa population. On ne fait pas la guerre à une population. Ou alors c'est une guerre d'extermination. Ça l'est dans l'imaginaire collectif. Mais je ne condamne pas plus ou moins Hiroshima que le bombardement de Dresde ou n'importe quel bombardement sur des civils au nom de l'efficacité. Simplement on parlait d'Hiroshima.

Et le bombardement de Dresde peut-être encore plus. J'ai écrit nulle part que j'adorais les bombardements civils et que j'en avais qu'après la bombe atomique. Le fait que des bombardements pires que la bombe atomique aient eu lieu ne rend pas l'utilisation de la bombe atomique justifiable. Sinon tous les actes sont rendus justifiables par l'existence de quelques atrocités. La bombe atomique est surtout un exemple archétypal de violence contre les civils, immédiate, dévastatrice et avec des conséquences de long terme. Ça ne rend pas pour autant les bombardements conventionnels rigolos.

Moui ça se discute, Hitler était quand même bien emmerdé d'être pris sur deux fronts. Donc gagner un avantage géopolitique justifie de massacrer des gens juste pour être en position de force pour les négociations?

J'en sais rien puisque ça n'a pas eu lieu. Vous posez des uchronies comme conditions nécessaires de l'évaluation morale de la bombe atomique, pas moi. Combien de victimes civiles pour le débarquement en Normandie? 3000. Hiroshima? >100k. Pour peu qu'on adopte un raisonnement comptable, ça n'est pas une justification.

Mais c'est différent dans ce cas, ils sont tués au combat. Ils ne sont pas tués chez eux. Ensuite c'est pas les détachements de femmes et d'enfants qui auraient beaucoup prolongé la guerre. Le Volkssturm n'a pas eu un grand rôle stratégique du côté nazi et il y a eu l'équivalent japonais, essayé à petite échelle et avec d'énormes pertes en effet, comme on pouvait s'y attendre. https://en.wikipedia.org/wiki/Volunteer_Fighting_Corps Les Américains se seraient retrouvés face à des troupes qui meurent plus, mais pendant moins longtemps. Auraient-elles duré assez longtemps pour que le massacre équivaille celui de Hiroshima? Ou leur nullité stratégique aurait-elle évité le massacre en écourtant la guerre (par rapport à un scénario dans lequel ces unités auraient été bien entraînées), à partir du moment où l'armée japonaise aurait commencé à avoir vraiment recours à elles? (On est en pleine uchronie, je ne vois même pas comment faire ce calcul bien sûr. Mais puisqu'on est en histoire contrefactuelle: les Américains n'ont pas besoin de se battre sur chaque île à partir du moment où ils capturent Hirohito.) Ça peut dépendre de si tu peux payer pour te faire remplacer, si tu peux refuser de porter des armes... Ces objections ne fonctionnent pas dans le cas du Japon impérial, mais même dans ce cas extrême, je ne pense pas que les vieillards et les enfants de 3 ans auraient été recrutés. Tu me rétorqueras que ça fait une différence minime numériquement mais pas moralement. Et cette différence n'est pertinente que si on s'engage dans ce calcul (ce à quoi, comme tu l'auras remarqué, je rechigne, car quand bien même tu me convaincrais que cette solution était préférable (c'est pas encore le cas), ça ne la rendrait pas justifiable: il y a des cas où aucune option disponible n'est défendable moralement).

Dans le calcul il faut peut-être distinguer le nb de vies de soldats américains dans le scénario sans bombes atomiques (qu'on suppose avec une probabilité élevée qu'il aurait été plus élevé) avec le nb de vies de civils japonais sans bombe atomique. Qu'on considère ou non les vies militaires comme n'ayant ni plus ni moins de poids que les vies civiles dans le conflit, je ne suis pas sûr qu'on aurait eu autant de civils morts sans bombe atomique. On a donc sacrifié des vies civiles pour éviter plus de bloodshed militaire. Vous allez peut-être me détromper complètement mais j'accorde un poids différent aux vies civiles et militaires dans le conflit, donc je ne peux pas en conclure à un "moindre mal", à condition d'ailleurs que j'accepte la légitimité de ce calcul utilitariste invérifiable (on ne peut que conjecturer ce qui se serait passé sans bombe atomique et que la guerre se serait probablement prolongée est en effet probable mais pas nécessaire). Bien sûr, je sais que j'ai le confort du regard rétrospectif mais j'aurais plutôt tendance à considérer qu'aucune des deux solutions est défendable et que la bombe atomique, à cause des victimes civiles (sans compter les conséquences après l'explosion), l'est beaucoup moins.

Sur reddit, un philosophe très gentil m'a envoyé ça https://www.pbs.org/video/time-travel-processes-and-paradoxes-qxmkbs/ Je n'ai pas encore regardé, mais ça a l'air excellent. Et comme je bite rien en physique (il m'a dit d'aller lire Thorne, ce sera pour l'année prochaine), je ne peux qu'accroître mon capital cognitif.

La question est plutôt: aurait-il pu être moindre sans mettre en danger la victoire anglaise? Ou a-t-on jeté l'argent des Anglais par les fenêtres pour la montre? Je veux bien que tu développes stp. Entretien des troupes, ravitaillement, coût du matériel... Ce n'est pas moi qui fais le calcul, je me base sur les données des manuels. https://www.nytimes.com/1982/10/27/world/war-in-falklands-cost-britain-1.19-billion.html Je suis bien conscient que l'évaluation est difficile, on pourrait ajouter l'entretien et la gestion des îles après le conflit, d'autant plus qu'il a sans doute fallu reconstruire des trucs, mais ce n'est pas parce que l'évaluation est difficile que les estimations sont insignifiantes et ne valent pas, au minimum, à titre d'ordre de grandeur. Je ne sais pas si c'est ça que tu voulais dire...

Édit je ne dis pas que tu défends le bombardement de Hiroshima ni que c’est comparable aux falklands je fais juste une réduction ad absurdum du primat de l’efficacité sur l’efficience