Vilfredo

Si elles n’ont pas nui, où est le mal/coût? Comment peut-il même y avoir une plainte? L’exemple du poison ne devient donc potentielle violation du nap qu’en cas de mort ou d’effet quelconque du poison, et je me demande ce que du poison fait dans ta bouffe. Tu en as forcément mis pour tuer qqn parce que le poison c’est pas de l’arachide. Si c’est l’arachide, l’allergique demande ou te prévient et s’il en mange tout de même c’est que tu lui as menti ou que tu as oublié (et donc agression volontaire ou involontaire). Oui? (Il manque une principale à cette phrase ou...?)

@Mégille Désolé de répondre tard. Les violations du NAP recoupent l’ensemble des cas qui justifient l’emploi de la force, pas l’ensemble des actions immorales. J’ai peur qu’on croie que je chipote mais j’avoue ne pas bien comprendre l’exemple de l’aveugle ou du malvoyant : soit il sait qu’il voit mal et donc il ne prend pas sa voiture, mais s’il prend sa voiture quand même, soit il est mentalement atteint et donc pas responsable de ses actes, soit il a l’intention de se jeter dans un arbre, soit il y a une circonstance externe exceptionnelle. Un exemple plus parlant serait l’homicide involontaire. Je vais prendre l’exemple d’un père qui laisse sa fille de trois ans dans une voiture un jour de chaleur ; elle ne peut pas sortir ; elle décède (1). En cherchant, je ne trouve aucun article qui traite de la question. Mais pour moi, un homicide involontaire est une violation du NAP, dans la mesure où le père a effectué une suite d’actions identiques, pour un observateur externe (comme le juge) à la suite d’actions qu’il aurait effectuée s’il avait voulu la tuer, éventuellement sans que ça se voie trop. Ce qui est difficile, dans le cadre d’un homicide involontaire (et ici, les films d’Hitchcock viennent à l’esprit), c’est de prouver son innocence ; dans le cas d’un homme qui se balade sans masque, ce qui serait difficile, c’est de prouver sa culpabilité, tant le risque qu’il tue quelqu’un simplement en se baladant dans la rue (et je donne à « se balader dans la rue » une définition qui exclut les comportements agressifs évoqués dans mon précédent message) est extrêmement faible comparé au risque de mort de la petite fille de trois ans enfermée dans une voiture un jour de canicule. On peut se faire une idée de ça en pensant à quelqu’un qui roule en voiture : après tout, il met en danger la vie de plein de gens. Et je laisse de côté l’argument sur les armes. Un visage non-masqué, quoique n’étant pas une propriété du corps mais une partie du corps, n’est pas plus dangereux intrinsèquement, càd indépendamment de l’usage qu’on en fait, qu’une arme. Le masque, supposé efficace sinon le débat perd son intérêt, est une façon de s’assurer qu’aucun mauvais usage n’aura lieu si tout le monde le porte (which is a big if). Mais, dans le même esprit, on pourrait justifier n’importe quel équipement farcesque juste pour le principe qu’il assure que personne ne fera une mauvaise utilisation de sa bouche, de ses pieds, de ses jambes ou de ses parties génitales. Je laisse cela à votre imagination, du hazmat suit à la ceinture de chasteté. A l’inverse, l’imposition du masque est, en revanche, une violation du NAP ; imaginez-vous moi : j’ai passé, comme toi Mégille je crois, le confinement entièrement chez moi, du jour au lendemain, on oblige le port du masque ; je n’ai été en contact avec personne, je n’ai violé les droits de propriété de personne, et pourtant je vais être victime d’une semblable violation si je sors de chez moi sans masque, avant même que j’aie violé les droits de quiconque. C’est presque un textbook example des effets de la législation que les libertariens critiquent. Ça me fait penser à TS Eliot : « The whole Earth is our hospital / Endowed by the ruined millionnaire / Wherein, if we do well, we shall / Die of the absolute paternal care / That will not leave us, but prevent us everywhere. » Pas d’accord non plus sur les allergies. Rien n’empêche aux enfants de demander s’il y a de l’arachide (j’en sais qqch étant allergique aux œufs depuis toujours), d’apporter leur propre repas, de déjeuner dehors, de sélectionner les mets dont ils savent qu’ils sont exempts d’arachide etc. ou même d’inciter le lycée à afficher la composition des plats. Sinon il faut aussi interdire le crépi sur les murs parce que les enfants peuvent se faire mal. Dans la mesure où ils peuvent s’érafler la peau sur le crépi comme ils peuvent avoir une allergie en mangeant de l’arachide, mais dans la mesure aussi où rien ne les force à s’érafler la peau ou à manger de l’arachide (ce qui suppose réunir l’information pertinente, mais cela n’est pas une agression (en plus ils peuvent très bien ne pas payer le coût de la recherche d’information… à leurs risques et périls (parce qu’encore une fois personne ne les a forcés à ne pas payer le coût, et le coût lui-même n’est pas une agression, pour cette raison précisément)), ni le crépi (reductio ad absurdum, j’en conviens), ni l’arachide, ne constituent des agressions, volontaires ou non. Nous avons donc une typologie Les agressions volontaires (le kidnapping de mon premier post) ; Les agressions involontaires (la petite fille le jour de canicule) ; Les différents comportements qui impliquent des risques évitables. Je n’inclus pas dans 3) le malvoyant qui prend sa voiture, parce que si l’on considère le piéton qu’il écrase, il n’y avait pas de façon pour le piéton d’éviter l’accident (et c’est la victime qui doit pouvoir éviter l’ « agression » pour que ça ne soit pas une agression, comme dans le cas de l’arachide/crépi, qui sont des cas de 3)), ou alors s’il y en avait une, la responsabilité sera partagée, par exemple si le piéton traversait au rouge ou s’est jeté sous les roues de la voiture du malvoyant, et la peine sera allégée ou alourdie en fonction de la répartition des responsabilités dans l’incident. Il n’y avait en effet aucune façon pour le piéton de réunir l’information nécessaire pour éviter de se faire écraser sans sombrer dans une dépense d’énergie infinie (connaître les heures de sortie de tous les possesseurs de voiture du village… ou de la ville lol (et ça ne suffirait bien sûr pas)). Les cas de l’arachide (où l’information est disponible et le coût minime, indépendamment du fait que la victime potentielle peut choisir ou non de l’endosser), du malvoyant (où le degré d’évitabilité est beaucoup plus faible sinon nul, et où donc la nature du risque change) et du masque ne sont donc pas analogues. Pour résumer ma position, je ne suis pas partisan d’une appréciation purement quantitative mais aussi qualitative du risque, selon qu’il peut être ou non réduit par les victimes potentielles en ne payant pas un coût infini (cas du malvoyant). Edit: pour couper à une critique à laquelle je viens de penser ("le piéton peut éviter la voiture"), je pense que, symétriquement, on peut parler d'une appréciation qualitative de degré d'évitabilité du risque, propre au risque lui-même: si le piéton peut éviter la voiture qui lui fonce dessus, ce n'est pas aussi facile que de lire la liste des ingrédients : "facile" au sens physique et au sens de probabilité de succès, donc aussi au sens d'un coût ; dans certains cas, donc, le risque est tel qu'il force, pour être éviter, la victime potentielle à assumer un coût important, et cette imposition d'un coût important peut être comprise comme faisant partie de l'agression. ( (1) https://www.justia.com/criminal/offenses/homicide/involuntary-manslaughter/

Meilleure année à tous

https://news.bitcoin.com/elon-musk-cryptocurrency-martian-economy/ Combien de ancap reacts pour Elon? J'attends.

"Les gens qui ont un pb de solitude prennent cher" et "Beaucoup de gens souffrent de la solitude" ne se contredisent pas.

Je ne savais pas qu'on avait déjà des liborg debates irl

Clairement si on organise des liborg debates irl il faudrait l'inviter.

TIL qu'il y avait une kalach sur le drapeau du Mozambique (je n'ai jamais été nerd de drapeaux donc je ne sais pas si je découvre la Lune)

Cette vidéo déjà citée sur le forum est excellente si tu ne l'as pas déjà vue

Nozick is that you? Ça dépend si je le force (à mon avis ça n'est pas une question d'emplacements vides et en regardant rapidement dans le bouquin, Nozick ne mentionne cet exemple "extravagant" que pour dire qu'il faudrait indemniser une personne dont le seul passe-temps possible serait de tirer sur des gens avec un revolver à 100k chambres : il ne justifie pas ; c'est un peu avant l'exemple du mec dont la seule occupation consiste à jeter des livres à travers les vitres des gens ). Je ne force personne à me croiser dans la rue puisque je ne force personne à aller dans la rue. Ce qui serait une violation du NAP, ce serait de m'inoculer le virus et de courir les rues en toussant sur tout le monde. Ce que peu de gens, même républicains, font. Donc soit Krugman dénonce les gens qui courent en toussant, soit il se trompe. On pourra me dire qu'avec le même raisonnement, on montrerait qu'une fille capturée par un serial killer pouvait éviter la capture en ne sortant pas de chez elle et que donc ce n'est pas une agression. A cet argument, je vois deux réponses. La première, c'est que tomber aux mains d'un serial killer n'est pas prévisible quand on sort de chez soi, alors que tomber sur un malade en pleine pandémie, oui. A quoi on répondra que, dans ce cas, je devrais soutenir qu'en temps normal, ne pas porter de masque quand on a un rhume et qu'on le sait (parce qu'on ne peut pas commettre une agression si on n'en a pas l'intention, ce qui autorise les asymptomatiques porteurs inconscients à ne pas porter le masque, et ça fait déjà quasiment toute la population, parce que rares sont les vilains qui ne portent pas de masque exprès) viole le nap, à quoi je répondrai qu'en l'absence d'un comportement mettant en évidence la volonté de nuisance de l'individu, décuplée par sa maladie (comme tousser à la figure des gens, les embrasser de force etc.), je le présumerai innocent. En revanche, je me demande bien comment tu fais pour ne pas condamner comme violateurs du NAP tous les malades en temps de non-pandémie, conscients et inconscients de leur maladie, du rhume aux microbes de Alien : Covenant. C'est lié à ma deuxième réponse qui est qu'on a déjà vu des contaminés parler à des non-contaminés sans les contaminer (parce qu'ils étaient loin, parce que l'un d'eux était immunisé, whatever) alors qu'on a jamais vu un agresseur ne pas réussir à agresser quelqu'un. Il a pu échouer dans son plan, ne pas réussir à kidnapper la personne, parce qu'elle a été défendue, parce qu'elle s'est défendue, mais l'agression a eu lieu. Pour exclure le cas limite de l'agresseur qui court sur sa victime avec l'intention de lui rentrer dedans mais trébuche et se casse la cheville, càd que la victime est "chanceuse", on peut imaginer qu'il tire dessus. Je ne dis pas qu'il visera juste, mais il aura tiré dessus (en supposant le flingue chargé etc). C'est d'ailleurs pourquoi la roulette russe entre deux personnes consentantes n'est pas plus une agression que le saut à l'élastique ; il suffirait de trouver un revolver avec suffisamment de chambres pour que la probabilité de mort soit égale dans les deux cas et je ne vois vraiment pas quel argument il y aurait contre la roulette russe, à part que le but du saut à l'élastique n'est pas la mort. Mais le but de la roulette russe non plus: peut-être que ceux qui le font cherchent seulement à s'amuser, et à l'inverse, que ceux qui sautent à l'élastique sont des suicidaires cyniques qui espèrent secrètement que la corde va lâcher. La question est donc: est-ce que forcer quelqu'un à sauter à l'élastique est une agression? Pas plus que l'attraper, le maîtriser de force, lui attacher l'élastique et le pousser dans le vide (donc oui). Où l'on voit que le seul critère différentiel est l'emploi de la force physique. Je trouve ça chouette parce que ça manque un peu les débats anarcaps sur le forum ces derniers temps, mais la solution anarcap c'est la privatisation des rues donc science is un peu settled sur la question.

à un point tel que ça en devient régressif https://www.psychologytoday.com/us/blog/stonewall-strong/202012/why-we-need-our-teddies-and-winnie-the-pooh-too (marrant comment surfer sur Psychology Today te fait vraiment lire le meilleur et le pire)

Aristotle said that some people were only fit to be slaves. I do not contradict him. But I reject slavery because I see no men fit to be masters. (CS Lewis)

Pas mal aussi

Liborg dit “que la bitch slap académique soit” Et la bitch slap académique fut; Et Contrepoints vit que cela était bon.

Qui c'est qui vient de devenir auteur à Contrepoints? C'est bibi https://www.contrepoints.org/2020/12/27/387418-neoliberalisme-le-liberalisme-autoritaire

On a un article contre ces sophismes sur "liberty is not the right to infect other people" ? Parce que ça démange tant de mauvaise foi.

Ben parfois (rarement, certes), c'est bien Krugman: ci-joint ce que j'ai lu de mieux comme défense du free trade (l'exemple du Bangladesh est excellent) https://www.nytimes.com/2018/03/15/opinion/paul-krugman-aluminum-steel-trade-tariffs.html Mais là non.

Rejoice! Paul Krugman signe une tribune dans le NYT contre l'égoïsme qui tue! https://www.nytimes.com/2020/07/27/opinion/us-republicans-coronavirus.html (Le titre "The Cult of Selfishness Is Killing America" est très bien décodé dans l'url ) Globalement, il y explique qu'à cause de l'attentisme de Trump et de pas assez d'obligation de masques dès le début, l'économie ne repart pas aussi vite que prévu. Le truc qu'il veut faire voir, c'est la deeper explanation que les gens sont égoïstes. Même s'il a peut-être raison à 1%, la généralisation de l'argument à des trucs qui n'ont rien à voir est facepalm worth On apprécie la psychologisation rampante (les républicains, ces haineux). Au passage, je ne trouve pas le lien de cette étude qu'il linke (lien mort). Dommage, j'aurais aimé voir mes croyances économiques égoïstes réfutées.

Non celui-là même enfin je crois. Je cherchais simplement un énoncé vrai bien que sans lien apparent avec le sujet pour participer au jeu.

Il y a un train qui va de Paris à Vladivostok.

@Mathieu_D @Lancelot

Question alakon de liborgisme je viens de voir que j'avais 1 "jour gagné" sur mon profil. Ça veut dire que je vais pouvoir vivre un jour plus vieux ou que j'ai gagné un jour à Liborgland à boire du schnaps avec les groposteurs?

Ca veut dire que Leo Strauss fait ça (ce côté "lol... you weak feeble bitch" du mec en chemise bleue)

Un trésor. Si, c'est le reproche que lui font les traducteurs après lui (selon mon prof de philo, l'ineffable Hadi Rizk). Notamment ceux qui veulent souligner les parentés Aristote/philosophie islamique je suppose. Mais je ne sais pas ça de façon certaine.

C'est très bien ce que dit JL Marion. Certains articles sont plus intéressants que d'autres (par exemple quand il analyse des écrits de jeunesse où Descartes raconte ses rêves ou un truc comme ça bon c'est pas pour être désobligeant mais on s'en tape), he makes a few striking points comme montrer à Beyssade qu'on n'a pas besoin de démontrer l'existence de Dieu pour garantir la validité de la règle de vérité qu'est l'évidence car mes erreurs, évoquées au début de la Méditation III, sur ce qui paraît évident mais ne l'est pas en fait ne viennent pas d'un déficit de validité de la notion d'évidence comme critère de vérité mais du caractère de pseudo-évidences de ce sur quoi je me trompe. Ce qui implique qu'il y ait des évidences pas évidentes ou plus exactement que l'évidence soit un critère inattaquable, mais que ce qui est évident n'est pas évident, mais enfin après tout c'est ce que Descartes écrit. Sinon il écrit des trucs intéressants dans un article intitulé "la solitude de l'ego" où il montre qu'il n'y a aucune figure d'alter ego dont l'existence est prouvée dans les Méditations et met ça en rapport avec ce que Descartes dit de l'amour dans les Passions de l'âme, c'est vraiment fin comme idée. Qu'il écrive comme un sac à papier, c'est autre chose. Et son érudition déborde parfois un peu trop; en gros si après avoir lu ça + éventuellement ses autres bouquins comme Sur l'ontologie grise de Descartes et Sur la théologie blanche de Descartes (ouais les titres hein; mais j'ai lu un bout du 2e, un commentaire de "la nature est un livre écrit en langage mathématique" et ce bout était excellent) + son commentaire de la Méditation II dans le recueil de Dan Arbib qui vient de paraître chez Vrin, tu n'as pas compris qu'il était le final big boss des études cartésiennes devant Beyssade, Guéroult et autres Alquié, c'est que t'es bouché. Il paraît aussi que ses livres sur Husserl sont très clairs. Par principe je suis sceptique parce que Husserl m'a vraiment fait désespérer de mes neurones en 1e année de prépa mais je veux bien essayer. Quant au latin de Descartes, c'est du Jean Yanne. Pardon mais s'il avait des trucs importants à dire il pouvait écrire en français. Il a déjà écrit en français. Il avait qu'à continuer. Ça nous aurait évité de nous taper les commentaires de traduction à la mords-moi-l'noeud sur cogito ergo sum où il n'y a pas de sujet (bah non parce qu'en latin il n'y a pas de sujet exprimé forcément) qui diffère de ego sum, ego existo où là oui le sujet est exprimé Yapa de haine. J'aime le latin de tout mon coeur, d'ailleurs je traduis Lucrèce depuis hier pour ma prof qui aime bien nous donner des textes d'Ovide sur comment enlever la poussière sur les seins de ta voisine au cirque Maxime pour faire connaissance et des histoires gays sur Achille qui tripote des centaures sous les yeux de sa mère. J'aime bien Marion aussi comme tu vois. J'aime bien la Bible même s'il y a un côté un peu tautologisant et des passages bien chiants (bizarrement c'est plus ressorti quand je l'ai lue en anglais, des trucs comme 'All things were made by him; and without him was not any thing made that was made' (dans st Jean 1:3) tu te sens à peine con en lisant ça). D'ailleurs on peut considérer que je "lis" Lucrèce du coup, même en latin. Il y a un passage qui va me poser un souci de traduction: "et Venus in silvis jungebat corpora amantum". La syntaxe est straightforward, et Vénus [verbe à l'imparfait] les corps des amants dans les forêts, simplement le verbe à l'imparfait le Gaffiot te donne lier, unir mais aussi atteler, et comme Lucrèce parle des premiers hommes bestiaux, j'ai un petit flash de d'autant qu'il décrit le passage d'une "union sexuelle violente" à un amour amollissant. Autre petite curiositas: le verbe liquesco (bien que Lucrèce emploie le plus rare mollesco) signifie à la fois devenir liquide, fondre, s'évanouir et s'efféminer, ce qui me fait aussi un peu rigoler. Comme je ne savais pas si tu croyais que ma haine était dirigée contre le latin, Descartes ou Marion j'ai répondu sur un peu tout. Comme dirait @poney "vous pouvez reprendre une activité normale."