Vilfredo

Oui, parce que "préférer" n'est pas le bon terme. Ce n'est pas que j'examine les qualités de l'une et de l'autre et que j'opte pour the real thing. C'est que ce sont deux expériences moralement différentes. Ce serait répugnant (à mon sens) de dire: j'aime moins le faire avec une poupée gonflable parce qu'elle ne bouge pas, par contre j'aime bien le fait qu'elle ne fasse pas de bruit (par exemple). Non mais il y a une différence entre le nain, objet dans le jardin, et le nain, être humain anormalement petit. Point. Aucun rapport même vague avec les cosplayeuses. Heu... non? Un faux billet c'est un billet qui ressemble à un vrai. L'individu qui essaie de l'échanger n'a pas besoin de penser qu'il est faux. Il peut penser qu'il est vrai si on le lui a refilé. Qu'il pense qu'il est vrai ou faux n'enlève rien au fait que c'est un faux. Lisez ce qui arrive aux Dupont dans Tintin avec les fausses pièces. Et c'est de la mauvaise foi: c'est quoi le but de l'argument? Me dire qu'un objet faux, comme une fausse toile, c'est comme un faux français, quelqu'un qui ment sur son identité? Les choses mentent maintenant? On ne fait pas la différence entre avoir certaines propriétés et dire certaines choses (parce que j'espère qu'on ne considère pas que le faux français est objectivement pas français)? Pas que l'expression "faux français" ou "faux bachelier" ait un sens dans notre langue, mais j'imagine... Et mon point était qu'à ne juger personne on abdique toute position morale. Qui suis-je pour juger untel? Je suis un homme, et c'est un autre homme. Ça suffit pour juger. Je me fiche de savoir qui la personne est, son plaisir, son argent, parce que je ne juge pas une personne, je juge des actions. Aujourd'hui c'est devenu impossible de défendre le moindre discours moral sous prétexte que les gens se sentent "jugés". Comme si c'était une mauvaise chose. Et mon autre point était que le plaisir ne rendait pas les actions par lesquelles on se le procure morales. Enfin, "a priori" ne veut pas dire ça, et quand bien même ça serait effectivement un jugement a priori, ce que ça n'est pas du tout, ça serait parfait, puisqu'il y a une position morale très célèbre qui considère que la moralité découle des lois a priori de la raison humaine, raison pour laquelle l'inexistence empirique d'un être parfaitement moral ne préjuge pas de la possibilité d'obéir à sa conscience, et donc d'agir moralement (Kant). Mais je digresse, continuons de parler des poupées gonflables et des bouffons de François Ier. Ah non, parce qu'il est consentant et ça lui rapporte de l'argent donc je ne juge pas, c'est très bien. Que chacun reste chez soi et les vaches seront bien gardées, c'est le maximum de raffinement auquel ma réflexion morale peut prétendre.

Hein? “Un français” ça veut dire un vin? On parle la même langue? Edit: et quand bien même on inventerait de nouvelles façons de parler français ou des contextes abracadabrants, ça n'enlèverait toujours rien du tout au fait qu'une chose n'est pas "fausse" de la même manière qu'un humain est "faux", à tel point qu'être "faux", pour un humain, est un trait moral (la fausseté, que Pascal savait ne pas identifier à l'erreur), ce que ça ne saurait être pour une chose, ce qui veut bien dire que "vrai" et "faux" n'ont pas le même sens pour une chose et pour un être (une personne), ce qui veut dire que s'il y a une personne qui joue sur les mots, c'est toi. Le problème consiste à appliquer le "vrai-pour-les-choses" à des personnes (comme les nains de jardin). Et si tu veux faire ça avec "français" en disant "un vrai fançais" dans le même sens du mot "vrai" pour un fromage et une personne, et je te souhaite sincèrement bon courage pour m'inventer un contexte absurde où le terme a, effectivement, le même sens, dans ce cas oui, je considérerai que c'est déshumanisant. Retour à mon image plus haut dans mon cas. Évitons d’avoir une discussion intéressante

Ça n’est pas la même chose. Les français les bacheliers et les myopes sont tous des humains. Les nains, non. En tout cas pas si l’ensemble comprend les nains de jardin, selon ton propre post. D’où il suit aussi que vrai et faux n’ont pas le même sens ici (un faux français, si tant est que ça existe, serait (j’imagine) qqn qui mentirait sur son identité. Ce n’est pas pareil qu’un faux billet. Les billets ne mentent pas. Parce que dans un cas, on compare des humains et des humains (les uns mentent, les autres pas), dans l’autre, des humains et des choses.) Pour être parfaitement clair, dans l’ensemble des nains qui comprend les nains de jardin (“faux”) et les nains humains (“vrais”), “humain” devient une propriété particulière d’un certain type de nains. Les lanceurs de nains préfèrent les nains humains comme je préfère telle marque de chemises à telle autre. Justement non, j’ai expliqué la différence dans mon post entre considérer comme si c’était un objet et considérer comme un objet. Tu te défausses un peu la. D’abord tu m’accuses de manquer d’imagination et ensuite quand je te demande tu me réponds: oh ça doit exister parce que ça doit exister. Retour à la case départ donc Et

Pourquoi ne pas arrêter de lancer des gens tout court? Et si la question concerne le statut personnel ou non de l'enfant, l'enfant est clairement une personne. L'embryon, je ne sais pas, mais l'enfant, oui. Sinon, on pourrait lui faire à peu près ce qu'on veut quand il n'a pas de représentants légaux, ou autant qu'à un animal, et les restrictions seraient purement en vertu du fait qu'il est mal d'infliger de la douleur à des êtres sensibles. Et on ferait de notre attention spéciale à ne pas blesser d'enfants une spécificité spécifique, conséquence du fait qu'il est de la même espèce que nous. Mais ça ne nous dit pas pourquoi on doit ne pas lui faire de mal. Ça peut tout au plus nous indiquer en quoi il est rationnel de ne pas lui en faire. Ce n'est pas la même chose.

Il est vrai que le nain "redevient" une personne quand il rentre chez lui. Mais ça ne rend pas acceptable le lancer de nain, si j'ai raison de penser qu'il n'est pas respectueux de son statut de personne, simplement parce qu'il s'agit d'une dépersonnalisation temporaire. C'est l'action que je condamne. Et toute action est ponctuelle.

Je peux entendre la réponse: je pense que le lancer de nain est mal, mais je pense aussi que l'interdire serait difficile à cause de telles et telles raisons conjoncturelles. Le point qui me paraît important est la première proposition: est-ce mal? est-ce respectueux de la personne du nain? est-ce que le consentement dans cette situation a la même valeur que le consentement dans d'autres situations?

Le fait que le "vrai" nain soit humain est considéré comme une propriété de l'objet "vrai nain", tellement un objet (et pas une personne) qu'on en parle comme d'un "vrai" par opposition à un "faux", opposition qui n'existe pas chez les humains mais seulement chez les objets (un faux revolver, un faux billet de banque, un faux nez). Désormais, le "vrai" nain n'est vu que comme un élément dans l'ensemble des nains, qui comprend également les nains de jardin. My point exactly. Où est la réciprocité alors?

Bon @Lameador tu es d'accord avec @Lancelot et moi, c'est un peu confusing. Mais je développe un peu: je pense que l'enjeu est: une personne est un être particulier, qui n'est pas tant dotée d'attributs (comme une chose ou un objet; ces deux termes ne sont pas synonymes mais pour notre discussion, on considérera que si) que de ce que les Anglais appellent correctement une agency (disons une capacité à faire arriver des états de faits), ce qui suppose une intentionnalité (je me donne certains buts, je réalise mes propres prédictions, je ne peux pas faire certaines actions sans avoir conscience que je les fais, j'ai un accès privilégié à mes états de conscience etc). La raison pour laquelle je ne range pas l'agency parmi les attributs est double: premièrement, la tradition veut que les attributs soient relatifs à une essence ou une substance (encore une fois, pas des synonymes, mais on fait comme si), or la personne est une notion élaborée précisément en réaction à l'essentialisme (on peut opposer par exemple l'haecceité leibnizienne où tout ce qu'un individu est est contenu dès le début dans son essence, que l'histoire ne fait que développer comme une horloge qu'on a remontée (d'où l'idée de Grand Horloger à l'époque des Lumières), à la notion lockéenne de personne, où l'unité individuelle est auto-constituée, notamment (mais pas que) par le recours à des facultés (pas des attributs), comme la mémoire: cette auto-constitution de la personne (je suis tout ce que je me souviens avoir été, dont je suis dès lors responsable) est la différence importante avec l'essentialisme aristotélicien et post). Deuxièmement, je tiens à distinguer les propriétés (ou attributs, pour le coup c'est pareil) qu'une personne a de ce que cette personne est, sans que (cf mon premier point) cet être nous ramène à quelque chose comme des propriétés essentielles (qui seraient donc eues, simplement de façon plus intrinsèque). Qu'est-ce que cette dichotomie des auxiliaires questionne? Je crois qu'elle questionne précisément le concept d'aliénation. Est-ce qu'un homme est une telle entité qu'il puisse renoncer à ce qu'il est comme il peut renoncer à ce qu'il a? N'est-ce pas précisément l'existence de cette possibilité, pour lui, de renoncer à certaines choses qu'il est qui donne son sens à cette dichotomie de l'être et de l'avoir, qui ne fait pas sens pareillement (et pour cette raison qu'est l'absence d'agency) dans les choses, dont on peut dire indifféremment qu'elles sont, disons, rouges, ou qu'elles ont (la propriété de) la rougeur. Si l'on veut défendre, moralement, que l'homme est un élément concret du raisonnement moral (je n'ose dire une réalité substantielle, parce que ça créerait une confusion avec la notion de substance, mais "substantiel" peut aussi simplement vouloir dire: qui a du contenu, qui n'est pas "dissous" (et je pense ici au beau texte de Lubac sur la fin de la notion d'homme dans Le Drame de l'humanisme athée)), peut-être faut-il lui reconnaître à la fois, certes, une agency, mais une agency qui ne se soutient que de l'inaliénabilité de certains traits, de certains droits, de certains éléments (faute d'un terme plus précis) qui constituent cet "être" que j'ai essayé de définir. Ici, je retrouve la figure tutélaire de Locke. Parce que Locke, en désubstantialisant à fond la notion de personne, et en lui donnant du même coup son sens moderne, est aussi le défenseur de cette forme de métaphysique résolument tournée vers l'ontologie, et qui conçoit de façon solidaire sa théorie de la propriété (politique) et cette ontologie (les propriétés des objets), ce qui, comme vous pouvez le constater, relativise assez considérablement la distinction entre personne et chose. Mais Locke est conséquent. Comme cela a été remarqué entre autres par AJ Simmons ainsi que par tous les lecteurs du chapitre consacré à la conquête dans le Second Traité, Locke ne considère pas que les droits de l'homme (au sens des droits qui sont propres à l'homme, pas de la déclaration éponyme de cent ans ultérieure) soient inaliénables en soi, mais seulement que seul leur porteur peut se les aliéner, par rupture du contrat, qui est bien sûr la pièce maîtresse dans le tournant politique (et métaphysique: la vérité n'est plus révélée, mais construite) que constitue la modernité. Aussi trouve-t-il son adversaire en la personne de Rousseau, qui pense précisément que l'aliénabilité a ses limites, sans pour autant réinstituer une conception substantielle de l'humain; au contraire, c'est Rousseau qui met le terme historique au jusnaturalisme classique en renversant complètement la question de la nature humaine (perfectibilité, la société comme seconde nature). Pour traduire Rousseau dans les termes que j'ai introduits jusqu'à présent, et qui ne font guère violence à sa pensée, l'agency ne peut aller jusqu'à saper les fondements nécessaires à son exercice. L'autre forme de l'aliénation concerne les rapports inter-personnels (entre ce qu'on appelle des personnes), c'est-à-dire à peu près ce qu'on a aujourd'hui coutume d'appeler l'objectification. Là-dessus, je partage dans les grandes lignes les termes dans lesquels le dernier grand métaphysicien moderne a posé le débat, c'est-à-dire Kant, quand il distingue, en plus du droit personnel et du droit réel (res, les choses), le droit personnel d'espèce réelle. Kant est tout à fait conscient que, pratiquement, on traite constamment les autres individus comme des moyens. Il n'est pas complètement débile. Si j'achète de la viande à mon boucher, je traite le boucher comme un moyen pour satisfaire mes fins (acheter la viande). Je ne dois pas me sentir obligé de m'intéresser à l'être humain cher et tendre derrière. Parce qu'il y a un contrat tacite entre nous. Seulement ce contrat est réciproque: le boucher ne doit pas non plus se sentir obligé à quoi que ce soit et me traite comme un client, un moyen de gagner de l'argent (et s'il me demande comment je vais, la courtoisie veuille que je réponde poliment même si je sais qu'il me demande probablement de façon intéressée, pour fidéliser la clientèle). Je signale, parce que @F. mas le cite souvent, ce livre de Philippe Raynaud autour de ce thème chez Kant, que j'avais consulté pour un travail (sur Kant). Bref, le droit personnel d'espèce réelle consiste à traiter l'autre personne comme une chose. Mais Kant est très précis: dans la Doctrine du droit, il a écrit qu'il s'agissait de "posséder un objet extérieur comme une chose et d'en user comme d'une personne" (ici la différence entre chose et objet est visible, my bad, je pensais pouvoir m'en dispenser mais non: objet a le sens allemand de Gegenstand, ce qui se tient (stand, de stehen) devant ou contre (gegen) moi, le non-moi, qui peut être aussi bien l'autre (personne) que la table (chose)). Kant a principalement en tête les rapports familiaux (de l'homme avec sa femme, ses enfants et ses domestiques). Il est très important de noter que ce droit se fonde sur la réciprocité, dont Kant trouve le modèle dans la communauté sexuelle (son terme): quand je jouis de ma femme, je ne jouis que d'une de ses parties, ce qui est une objectification, mais en l'autorisant (par le mariage) à faire de même avec moi, je lui reconnais son statut de personne, d'où: "droit personnel d'espèce réelle". Or, dans le cas du nain, pour revenir à nos moutons, je ne vois ni réciprocité, ni "comme si". Et au sein même de la relation sexuelle, on pourrait arguer contre Kant qu'il y a des façons plus ou moins "chosifiantes" de faire l'amour, que l'amour peut aussi constituer le lieu de la reconnaissance de l'être personnel de l'aimé (lisez les pages de Sartre sur la caresse, ce que Nagel écrit sur la perversion et ce que Scruton écrit sur l'érotisme, autant de points de vue authentiquement humanistes sur le sujet justement). Un dernier exemple pour finir, qui illustre cette notion de "comme si": imaginons une situation dans laquelle le partenaire ne peut jouir avec sa partenaire que si elle est déguisée en un certain objet. Cela ne veut pas dire que le partenaire éprouve une attraction sexuelle immédiate pour cet objet. Il pourrait la satisfaire sans passer par le déguisement. Ce qui est l'objet de son désir, c'est la femme-déguisée-en-cet-objet, la femme "comme si" elle était cet objet, et pas l'objet lui-même (c'est, étymologiquement, une per-version, un chemin de travers, un détour, et d'aucuns argueraient que ce genre de détours font la spécificité de la sexualité humaine; je ne serais pas le premier en y pointant la voie d'une définition de ce qui fait l'humanité de l'homme). Ce qu'on fait, dans ce cas, n'est pas ce qu'on ferait à une chose. Dans le cas du lancer de nain, si. On ne traite pas le nain comme s'il était une chose. On traite le nain comme une chose tout court. Bien sûr, toute cette réflexion suit une tradition bien circonscrite, la tradition humaniste. Les critiques de l'humanisme sont nombreuses, et ne sont pas toutes, très loin s'en faut, réductibles à diverses formes de conservatisme. Je pense par exemple qu'on lit mal Heidegger à le ranger dedans (c'est avant tout une crititque de la métaphysique, dont la critique de l'humanisme ne fait que découler secondairement), et on peut aussi considérer certains penseurs post-structuralistes comme anti-humanistes. C'est de plus en plus le cas en philosophie continentale aujourd'hui, du fait de la vogue du réalisme spéculatif, et en philosophie analytique, pour la tendance naturaliste. Mais pour le coup, en dire plus à ce sujet serait une vraie digression.

Je n'ai pas parlé de dignité humaine. J'ai parlé de personne, qui est un terme juridique défini depuis bien avant moi, depuis le début de la modernité. Le jeu de: "tu ne peux pas employer ce terme parce que ça dépend comment on le définit" met automatiquement fin à toute discussion.

Un peu de respect pour le conservatisme. Mais il se trouve que je ne vois pas ce que ça a de nécessairement conservateur (même si on sait que Gave père et fille le sont, conservateurs). Traiter l'être humain comme fin et pas comme moyen, c'est le b a ba de l'humanisme post-kantien. Difficile de m'expliquer que le nain qu'on lance est considéré comme une personne et pas comme une chose. Le contrat n'y change rien. Si je me souviens correctement de la discussion (si on peut appeler ça comme ça) avec JRR dans son fil d'adieu bordélique, il s'agissait de développer un argumentaire moral contre la prostitution. Or je ne vois pas ce que la prostitution offre d'analogue en termes d'objectification. C'était le point qu'il défendait, mais qui ne me paraissait pas suffisamment justifié. On peut recommencer les objections réchauffées du type de l'argument transcendantal (comment un autre que l'individu concerné peut-il savoir ce qui est bon pour l'individu ragnagna) sauf qu'en l'occurrence, ça tombe à côté de la plaque. C'est peut-être "bon" pour le nain (ça lui fait plaisir, ça lui rapporte du fric) de se faire jeter en l'air. Je m'en tamponne, pas mon critère.

Les règles de conduite tacites, ça va dans les deux sens (dans le nomos et dans la taxis).

Donc ça lui faisait une belle jambe

Donc hier j'ai vu pour la première fois un film que j'ai longtemps fait semblant d'avoir vu: Pink Floyd The Wall de Alan Parker. Et c'était génial. Les séquences animées sont hallucinantes, et j'y pense comme à un complément à... The Great Dictator. Hear me out. Chaplin avait retiré le discours à la voix fasciste (les hurlements en volapük de Hynkel), Parker la fait chanter (les meetings/concerts sont hypnotiques pour cette raison). Reste la dimension purement jouissive/esthétique du fascisme ou du pouvoir (comme, de façon assez analogue, dans l'imagerie et les concerts de Rammstein, Laibach ou Manson). Les dessins animés sont en fait si cauchemardesques que le retour à la violence réelle (sur les corps humains, que Parker filme toujours de façon très physique, comme dans Midnight Express, Mississippi Burning et The Life of David Gale), aux plans avec des acteurs, est presque un soulagement.

+1, aussi, j'aime bien la cinetek, qui permet d'acheter les films.

Pauvres gosses.

En termes de "vrais" films, Netflix c'est encore plutôt nul. Amazon prime, c'est un peu mieux. La Cinetek, c'est ok.

-- You have not seen what I've seen -- I have seen my share -- You. Have Not Seen. What I've seen Fine, jeez!

Je suis fétichiste, j'aime les objets.

Et par cinéaste, ordre chronologique (Eastwood: Play Misty for Me d’abord, Mystic River après)

Vous regardez le défilé. Vous venez de vieillir de 30 ans dans ma tête.

pourquoi est-ce que je demande. Par titre c'est absurde, je me dis jamais "tiens si je revoyais un film qui commence par un Q aujourd'hui". Le seul autre truc qui se défend un peu c'est par date de sortie.

Vu The Northman il y a un mois. Me suis bien marré. Pas compris pourquoi le réalisateur fait, comme beaucoup, ce demi-chou qui consiste à faire parler tout le monde anglais, mais avec un accent dégueulasse parce qu'ils sont vikings quand même. Pour voir des vrais films de vikings, je me tournerai quand même toujours vers McTiernan et Fleischer. Sinon aujourd'hui revu (avec deux amis) The Left Handed Gun (Arthur Penn) avec Paul Newman. C'est le premier film de Penn, et un des westerns favoris de mon enfance. J'avais largement ignoré le sous-texte homosexuel gigantesque. Il y a au moins trois scènes splendides: le mariage gâché de Pat Garrett, avec Newman qui dégaine et tue quelqu'un au moment où un photographe s'apprête à déclencher le flash (et le coup de feu s'y substitue), une scène où un type se fait buter dans le dos et son visage s'effondre contre une vitre, déformé, et une autre scène de meurtre encore, filmée au ralenti, ce qui est plutôt surprenant pour un film de 1958 (dans ma tête, les premiers ralentis c'était Bonnie and Clyde, Butch Cassidy and the Sundance Kid et The Wild Bunch), tout ça dans un noir et blanc somptueux. Et j'ai failli pleurer quand Charley agonise. Comme j'ai un long été qui s'annonce, j'ai passé une heure dans ma vidéothèque (qui désigne seulement le couloir de mon appartement, où sont rangés (plus ou moins, et par ordre alphabétique de cinéastes, s'il y en a que ça intéresse autant que les rangements de livres) environ un millier de DVD et quelques BR) à choisir les classiques que je dois (re)voir, ce qui m'a fait très plaisir.

TIL ce dialecte que je trouve honnêtement poétique https://en.wikipedia.org/wiki/Polari Vous apprécierez probablement autant que moi national handbag pour "welfare, government financial assistance"

En fait c’est plus que ça; historiquement ce n’est pas l’homosexualité autant que la passivité qui est condamnée, jugée indigne etc. Que ce soit en Grèce ou à Rome. Donc pas seulement pour les hétérosexuels. Toi qui aimes bien l’histoire des mœurs tu connais sans doute les livres de Sergent, Boswell, Dover et même Veyne. Par contre je ne crois pas que ça ait un rapport avec le viol. Ça a un rapport à la virilité. On arrête les relations passives à la première barbe (et Seneque s’indigne des maîtres qui font épiler leur mignon pour faire durer le plaisir). Ça va loin parce que c’est aussi à la première moustache que le père cesse de déléguer sa fonction à un substitut (un éducateur); littéralement donc, l’amour du père aussi est dévirilisant. C’est aussi dégradant parce que ça a à voir avec la servilité, d’où la condamnation également de la fellation ou du cunnilingus. C’est donc avant tout lié aux rapports sociaux de l’époque. D’ailleurs ça change avec les invasions barbares ou on commence à avoir les premières condamnations de l’homosexualité (par castration pour les Wisigoths d’Espagne dès le VIIe siècle)

Detestable parce qu’il s’appuie sur son autorité sociale de psy pour porter des jugements moraux sur des gens qu’il ne connaît même pas, qui ne sont pas ses patients, qui n’ont probablement aucune envie de l’être, et de sous-entendre quoi finalement, sinon qu’il y a quelque chose de sinful dans la gay pride? Il n’en faudrait pas beaucoup pour me faire remarquer que ce n’est pas étonnant qu’il lise Foucault aussi bêtement et aussi mal.