José

Et pourquoi l'individu serait-il sacré ? Parce qu'il serait créé à l'image de Dieu ? Pourquoi un bonobo, seul sur une île, n'aurait-il pas autant de droits que Crusoë, seul, sur l'île d'en face ? Dans le monde, combien de parents ont-ils signé un contrat avec leur progéniture depuis la fin du néolithique ? Ouaip, tous des soviets ces sauvages primitifs. Le juge dit le droit. S'il n'édicte pas de règle, il dit bien ce qui est juste dans le règlement d'un conflit. C'est comme ça, c'est la vie. Depuis 6.000 ans. Partout dans le monde. Oui, je sais, le principe de réalité, c'est con.

Je ne nie nullement le droit de propriété individuel. Je réfute seulement la théorie qui voudrait que la propriété se fonde sur une pseudo "propriété de soi" ou même sur un "instinct" ou une lourde tendance psychologique de propriété.

Et ça fonctionne, ces sociétés qui ne se fonderaient que sur le partage intégral de tout ou la "garde alternée" ou la destruction ? Ça a jamais existé ? Ton sandwich, ton sandwich, c'est vite dit ça. Les stratégies systématiques d'évitement vont à l'encontre de notre tendance naturelle à vivre en groupe. C'est pourquoi c'est la propriété qui résoud le mieux les conflits qui surgissent dans les rapports humains en ce qui concerne les biens. Seulement les moyens de production. Consience de soi signifie connaissance de soi et découverte de nos fins. Bref, la raison.

Pour les biens, à part la propriété, je ne vois pas d'autre mode de règlement pacifique des conflits. Non, simplement parce que les conflits qui surgiront entre l'instinct de survie et la tendance naturelle de l'homme à vivre en groupe couleront cette société sans propriété aucune. La réalité, ce sont les conflits qui surgissent lors des relations humaines, pas une supposée propriété "psychologique" (pourquoi pas génétique, tiens). Entre parenthèses, le marxisme ne nie pas la propriété. Ce qui prouve bien que c'est la conscience de l'homme, la raison et la connaissance des fins dernières de l'homme qui fondent la propriété. J'entendais bien sûr famille dans un sens très large.

Non, je dis que la propriété règle les conflits qui peuvent surgir entre deux traits humains qui peuvent être contradictoires et générateurs de conflit, la survie et la vie en société. Simplement parce qu'il est strictement impossible d'avoir une société humaine viable sans la moindre propriété. Je ne dis pas que la raison règle tout, je dis que la propriété est découverte par la raison et ne résulte pas d'une pulsion "psychologique". Pourtant rien de moins instinctif dans le règne animal que la propriété.

Je pense que des milliers d'années d'activité juridique à travers le monde prouve le fait à suffisance. Les droits individuels ne sont que la reconnaissance de la juste mesure qui doit gouverner les rapports humains. Ridicule. Autant dire qu'un bonobo a des droits. En fonction des circonstances et en vue des fins dernières de l'homme. De manière générale, la propriété de la chose reste à celui qui l'a créée. Mais pas forcément. Ainsi, la juste mesure - qui concilie survie et vie en groupe - dans une famille est de partager une partie de ses biens avec son conjoint et ses enfants. Ou, dans une société traditionnelle durement soumise à la dangereuse pression de l'environnement naturel, de faire profiter le groupe des "richesses" que l'on a créées (récolte, chasse, etc.) On ne reviendra pas sur cette discussion où tu as historiquement faux (droit romain, Common Law, etc.)

Je ne vois aucun raisonnement circulaire. Je dis que la droit de propriété découle de la juste mesure qui concilie deux traits humains inspirés par la Loi naturelle (l'instinct de survie et la vie en société) qui peuvent être contradictoires. Rien compris. Point n'est besoin de faire appel à une quelconque disposition psychologique ou existentielle, il suffit de se référer à ce qui fait la nature même de l'homme, la raison. Or la raison indique à l'homme que pour concilier deux caractéristiques naturellement humaines (la recherche de la survie et la vie en société) la juste mesure pour régler nombre de conflit se fonde sur la reconaissance de la propriété. Tout à fait, parce que la raison nous indique que la propriété est beaucoup moins nécessaire au sein d'une famille pour aider l'être humain à s'accomplir en vue de ses fins. Ce qui prouve bien que la propriété n'est qu'un moyen en vue d'ajuster harmonieusement les rapports humains. Dès lors que les êtres humains peuvent s'en passer relativement comme au sein d'une famille ou parce qu'ils doivent privilégier une fin supérieurement essentielle comme la survie du groupe et, partant, des individus dans des sociétés traditionelles souffrant fortement de la pression naturelle de l'environnement, le droit de propriété s'estompe plus ou moins.

Ce sophisme nie simplement la réalité humaine : les hommes vivent en société. Et pour vivre en paix, il faut régler les rapports humains selon une juste mesure, inspirée par le Droit naturel en conformité avec la Loi naturelle. Non. Robinson Crusöe, seul sur son île, n'a aucun droit. Tu le reconnais toi-même en disant ensuite : "Le droit n'a de sens que lorsqu'il y a deux invididus." Le droit naît bien lorsqu'un rapport se noue entre deux ou plusieurs individus. Robinson Crusöe transforme bien la nature sans qu'existe un quelconque droit de propriété. Le droit de propriété n'apparaît que pour dire ce qui est la juste mesure et ce appartient à l'individu lorsqu'un autre individu réclame le même bien. C'est con, parce que c'est exactement ce que font les juges depuis des milliers d'années partout dans le monde.

Ses proches. OK. Une obligation familiale que nous connaissons à un moindre degré, mais qui ne prouve aucune absence de propriété.

Ben non, Il suffit de voir que la propriété est le plus juste rapport qui règle les relations entre les êtres humains en ce qui concerne les biens dès lors qu'ils veulent vivre en paix ens société. Petit canaillou, ta boutade cache mal l'absence d'exemple de société sans droit de propriété aucun. Que les sociétés traditionelles ne possèdent pas un droit civil équivalent au nôtre ne veut nullement dire qu'elles ne se régissent pas selon le Droit naturel. Celles-ci estiment seulement que la propriété commune au sein d'un groupe précis (généralement issu d'un ancêtre commun légendaire) respecte la Loi naturelle de même manière que pour nous une certaine propriété commune au sein de la famille.

Cela ne reflète qu'une propriété commune au sein du groupe pas une absence de propriété, par exemple, face à des groupes voisins. Tu peux m'assurer que je peux me présenter là-bas, déloger une famille de sa case, lui piquer ses provisions et garder la plus jeune des filles avec moi ?

Je ne parle nullement du droit à la vie comme fondateur. Mais du fait que la Loi naturelle pousse les êtres humains à rechercher la survie en même temps qu'à vivre ensemble. Dès lors, la tâche du Droit naturel est d'indiquer aux hommes comment vivre en paix ensemble. Un exemple de société humaine, viable et pérenne, sans aucun droit de propriété aurais-tu à nous proposer ? Ou simplement qu'ils n'ont pas conscience de leurs fins, contrairement aux humains. Car cet existentiel ne prend forme et sa négation ne peut exister que lorsqu'on a conscience de nos fins.

Effectivement, le Droit naturel a pour objectif d'aider l'homme à accomplir sa nature humaine. Mais il ce trouve que cette nature ne se limite pas à être propriétaire. Et avant d'être propriétaire, la nature humaine est de simultanément vivre en société et de rester en vie. Bref, de vivre en paix en société. Voilà ce qui fonde la droit de propriété et non pas une quelconque "propriété de soi". Mais les animaux (au moins les animaux "supérieurs") possèdent également ce privilège de fait. Et malgré tout ce dernier n'est fondateur d'absolument rien en droit pour eux. À ce moment naît le droit, c'est-à-dire la recherche du juste rapport entre deux individus. Pas avant. Dès lors qu'un rapport existe entre les êtres humains, il n'est plus besoin de se référer à une quelconque "propriété de soi" pour condamner l'agression, il suffit de voir que le Droit naturel veut que l'homme, s'il veut accomplir ses fins, vive en paix avec ses semblables. Et c'est d'ailleurs ce qui s'est fait dans tous les régimes juridiques sur Terre depuis 6.000 ans.

Ce pont n'existe pas. En effet, le "rapport de domination exclusif que j'ai sur mon corps" dont parle Yozz ne relie rien du tout puisqu'il s'appuie sur la notion qu'il est supposé fonder. Ce raisonnement est purement circulaire : le droit de propriété se fonderait sur l'exclusivité, que j'aurais sur mon corps, conférée par le droit de propriété.

La propriété est un droit qui vise au meilleur ajustement entre les êtres humains selon le Droit naturel. Dire que la propriété est un droit naturel ne veut pas dire qu'il est issu de la nature humaine mais bien qu'il s'agit d'un droit qui découle des relations entre les êtres humains lorsque celles-ci se conforment harmonieusement à la Loi naturelle. Donc, nul besoin de rechercher un fondement au droit de propriété dans la nature humaine (si ce n'est qu'il est dans la nature humaine de vivre en société). Tu commets l'erreur classique de croire que le droit naît de l'individu. Rien de plus faux : le droit ne naît qu'au sein d'un rapport entre êtres humains. Le droit ne naît que lorsqu'il y a deux individus en présence (en fait, seulement lorsqu'il y en a trois : les deux parties en conflit et le juge qui dit quel est le rapport juste entre les individus en conflit). Ce qui fonde le droit de propriété, ce n'est pas la "propriété de soi" (le "rapport de domination exclusif" sur son corps dont tu parles n'a de sens que lorsque l'on est en rapport avec autrui), mais l'ajustement harmonieux, selon la Loi naturelle, entre deux individus.

Tout à fait, cette précision est exactement le reflet de ma pensée, que j'avais trop résumée. Toutefois, je ne parlerais pas d'intersubjectivité (terme par trop ambigu) mais bien de relations interpersonnelles, de rapports entre individus. Là, par contre, je ne te suis plus : cette relation n'a rien à voir avec le droit en général, ni même avec le droit de propriété en particulier (qui se veut une exclusion du tiers).

Ah !? Parce que dans Rocouland, le droit précède l'homme ? Non, je dis que la notion de "propriété de soi" est grotesque dès lors qu'elle prétend être un droit surgi ex nihilo avant même la manifestation du droit. Comme serait tout aussi ridicule la "propriété de soi" d'un lombric. Comme tout droit, le droit de propriété, quant à lui, se comprend parfaitement dans le cadre des relations entre les êtres humains, mais seulement à partir de ce moment.

Toutafè. Et je te trouve médiocre élève. Même un enfant souffrant du syndrome de Down comprendrait qu'il est absurde de parler de "propriété de soi". Car la propriété est un droit qui ne se comprend que dans le cadre d'une relation d'un être humain avec un autre - le droit étant l'ajustement entre les êtres humains. L'individu, l'être vivant, seul, n'est propriétaire de rien, même pas de son corps ; car il est parfaitement illogique de faire référence à un concept juridique - le droit de propriété - avant même la manifestation du droit qui n'apparaît qu'au sein de la communauté humaine. L'individu ne devient propriétaire que lorsqu'il est en relation avec autrui. Le droit apparaît donc bien après la vie et il a pour principal objectif la conservation de la vie de l'individu en réglant les rapports entre les hommes. Bref, comme le rappelle Bastiat - un mec qui, comme nous le savons tous, niait la liberté et avait pour habitude de travestir la réalité -, il est parfaitement logique de fonder le droit de propriété sur la vie de l'être humain et sa défense plutôt que l'inverse.

Laisse-toi tenter par le côté obscur de la Force et répète après moi : L'homme est autant "propriétaire de soi" que le lombric ou le bonobo.

Que nenni, je rappelle simplement que la "propriété de soi" est un concept foireux parfaitement étranger au droit en général et au Droit naturel en particulier.

Cette volonté est parfaitement justifiée : la "propriété du corps" per se n'existe pas. Et il est parfaitement logique de fonder le droit de propriété sur la vie plutôt que l'inverse. Rappel : http://bastiat.org/fr/la_loi.html

http://www.theregister.co.uk/2008/08/15/go…ic_ice_mystery/

C'est vrai que tuer un être humain innocent, c'est de la roupie de sansonnet à côté.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1010938.html