POE

1. Personne ne fait cela. 2. Essaye de pondre un truc personnel, au lieu de repartir dans tes vannes débiles.

Non. Le chômage n'est pas entièrement du à l'Etat, l'économie fonctionnant de manière cyclique, le chômage est aussi un phénomène cyclique. Donner la priorité à l'activité économique vs l'immigration, c'est exactement ce que je préconise.

Je ne crois pas que cela soit si simple. C'est un phénomène contre lequel on ne peut guère, lorsque la proportion d'immigrés ou d'individus socialement défavorisés augmente dans un quartier, les gens qui peuvent se tirent, les blancs, les plus riches vont voir ailleurs parce qu'ils ne trouvent pas à leur goût ce type de voisinage. Je suis un peu fatigué de ces raisonnements simplistes qui consistent à attribuer la source de tout problème à l'intervention de l'Etat. L'échec de l'intégration d'une partie de l'immigration ne peut être attribué exclusivement à l'Etat même si l'Etat a sa part. Mon raisonnement concernant l'intégration est très simple : c'est le travail qui crée une fonction sociale qui est le premier responsable de l'intégration. Le problème c'est que les conditions économiques qu'ont connu les premières générations d'immigrés appartiennent au passé. Les perspectives pour leurs enfants, leurs petits enfants sont médiocres, leurs attentes sont différentes, et ils souffrent sans doute de l'absence d'opportunité sociale d'autant plus qu'ils sont particulièrement défavorisés. Le repli communautaire, le déficit de l'autorité traditionnelle n'aident pas. Dans ces conditions, qui font d'ailleurs que beaucoup de français se tirent à l'étranger, je trouve assez irresponsable de ne pas conditionner l'immigration à l'obtention d'un contrat de travail. Si on ne prend pas en compte ces choses là, la perspective politique c'est soit le FN, soit une France qui va ressembler de plus en plus aux quartiers que les français fuient.

Aucun problème Cugieran, tu peux commencer à accueillir des réfugiés du Moyen Orient, si tu te portes garant, je n'y vois aucun problème, tu commences quand ?

On ne peut pas faire venir des gens comme ça, et puis quand on n'a plus besoin d'eux, on les fout dehors, sans avoir aucun compte à rendre à personne. Si tu veux employer des étrangers, il y a des règles à respecter, si veux héberger des étrangers chez toi, c'est pareil. Tu es libre mais tu restes responsable. Vous voulez la liberté sans la responsabilité, et ça, ça n'existe dans aucune société.

Ben non justement. Du point de vue moral, tu es responsable de l'accueil de ces étrangers, responsable de leur bon comportement, de l'absence de nuisance du voisinage, d'un accueil digne, de les nourrir si nécessaire, ou de faire en sorte qu'ils aient un travail...Si tu te portes garant de tout cela, je n'y vois aucun problème, si tu considères que tu n'as aucune responsabilité vis à vis de ces étrangers que tu accueilles ni vis à vis de la communauté dont tu fais partie, pour moi, c'est niet.

Non. Lorsqu'on considère que la venue d'un étranger ne regarde personne, qu'il doit être libre de circuler et qu'il n'y aucune nécessité de l'accueillir d'une manière ou d'une autre, ni d'imposer un certain nombre de règles pour qu'il fasse partie de la communauté, tout cela est en contradiction avec des règles universelles.

Parait tellement plus logique de donner des primes aux moins performants, n'est ce pas ?

Une communauté n'est pas une boutique. Limiter les relations entre individus à des relations marchandes, c'est nier la civilisation.

Toutes les communautés ont des règles qui s'appliquent pour l'accueil des étrangers, et des règles qui s'appliquent pour permettre aux étrangers de faire partie de la communauté. Ce qui est universel, c'est cela. Vouloir supprimer ces pratiques, ces coutumes, c'est aussi ce qui fait que l'immigration pose autant de problèmes dans notre pays, parce qu'on ignore l'existence de ces règles universelles. Dans aucune communauté, on n'accueille l'étranger par une forme d'indifférence et d'ignorance de ce qu'il est, ce qu'il fait, et pourtant, c'est ce qu'on a fait de nombreuses années en France avec le succès que l'on connait. Certains ici pensent que cela ne suffit pas, et qu'il faut continuer sur la même voie, de la même façon. Je ne suis pas de cet avis. Je suis tout à fait d'accord avec l'accueil des étrangers mais je pense que dans l'intérêt de tous, cet accueil doit se faire selon certaines règles et impliquer davantage la population elle même et non l'état et son armée de fonctionnaire. Un accueil digne et humain, c'est cela qui est nécessaire.

La loi s'applique à tout le monde de la même manière, ceci est sans rapport avec le libéralisme ou la socio démocratie.

Tu peux le faire de la même manière que les autres lois, il y a une procédure à suivre, tu peux essayer, c'est pas interdit.

C'est vrai après tout, pourquoi les lois ne s'appliquerait elle pas qu'à ceux qui sont d'accord ? Tu connais un endroit ou ça fonctionne comme ça ?

Déjà, on ne parle pas d'immigration plus libre, ici, on traite de cons ou de gogols, celui qui remet en cause le dogme de l'absence totale de régulation de l'immigration. On est tous d'accord sur le droit de propriété, mais je ne suis pas certain que cela signifie que tous considèrent que toute taxe est illégale, et qu'on ne devrait légitimement pas payer de TVA, et que tous ceux qui sont d'accord avec la TVA sont des cons des gogols ou des déviants.... Les principes sont une chose, leur mise en pratique une autre, cela tout le monde en convient, et ce qui pousse la plupart à comprendre que certaines taxes sont acceptables, eh bien, cela et peut être rigoureusement identique pour l'immigration.

Le débat ne porte pas sur ce point précis mais sur l'existence d'une liberté de circulation telle qu'elle est exprimée ici. Dans les faits, cette liberté n'existe pas, elle est soumise à un ensemble de règles, aux accords entre pays souverains. Tous les pays ont une frontière, et ont des règles qui régissent les conditions de franchissement de cette frontière.

Tu dis que la liberté est un fait, je dis que la frontière est un fait, et que si tu confrontes les deux, c'est la frontière qui s'impose pas la liberté. Te faire tirer dessus, ce sera le cas pour certaines frontières, dans les colonies israéliennes par exemple, le seul pays démocratique du moyen orient parait il, ailleurs, tu te feras interpeller par la force, et tirer dessus si tu es menaçant, c'est un fait qui est bien plus fort que la liberté. Le prêt à penser libéral sur la liberté de circulation n'a aucun intérêt, il ne s'applique nulle part, ce serait pas mal de partir des faits, de la réalité pour commencer à trouver quelque chose qui ressemble à la liberté de circulation, c'est ce que j'ai tenté de faire en évoquant Shengen par exemple.

Qui ne peut s'exercer qu'à l'intérieur d'un territoire donné sous une juridiction donné. Les frontières sont un fait, la liberté est un fait. Le plus souvent le fait qui s'impose en cas de franchissement de frontière c'est la frontière pas la liberté.

Tu es libre de franchir cette frontière et en face, les types sont libres de te tirer dessus parce qu'ils te connaissent pas et que t'as rien à foutre ici.

Autant le droit de propriété me semble une notion facile à aborder, qui coule de source, autant la liberté de circulation me semble plus complexe. De quoi parle t on ? La liberté de circulation des touristes, des visiteurs, des travailleurs, des commerçants ? Celle de circuler et s'installer ou bon nous semble ? Comment les sociétés nomades appréhendaient cette liberté pour eux mêmes ? pour les autres tribus, pour les étrangers ? Ce qui semble se rapprocher le plus de la liberté de circulation défendue ici c'est celle de l'union européenne, c'est donc une liberté négociée, une convention entre états souverains et concernant de façon restrictive les membres de ces états, et donc rien de naturel tel qu'on pourrait l'entendre à la manière des droits naturels.

je ne vois pas pourquoi

Le patriotisme est l'équivalent à l'échelle de la société du droit de défendre sa liberté et sa propriété pour l'individu.

Toujours aussi incapable de répondre ni d'argumenter sauf à base de sous entendus malhonnêtes de blagues pour insiders. On ne débat pas du libéralisme en général mais de l'impossibilité de débattre ici sur certains sujets, et des positions exprimés par certains participants. Si je veux connaitre la position des intellectuels libéraux sur l'immigration, j'irai lire des livres.

Ce que tu fais est parfaitement malhonnête et faux. Tu te plains de ne pas voir de débat mais tu es incapable de faire l'effort de répondre de façon honnête ou d'argumenter.

aucun argument, des réponses parfaitement à côté du sujet, un exemple frappant de l'absence de capacité de débattre.

Cher Nizar, La règle est de se tutoyer ici, je ne suis pas amoureux des règles mais je n'ai rien contre celle ci. Sur mes questions concernant l'immigration, l'émigration, je n'attendais pas forcément l'avis d'un expert mais plutôt celle d'un tunisien parmi d'autres. En France, nous avons l'habitude, peut être fâcheuse, de nous exprimer sur les sujets politiques les plus variés et ceci sans considération des compétences des uns et des autres. Pour ma part, je partage sans doute ce défaut, mais je considère que c'est probablement aussi l'utilité d'un forum politique que de pouvoir aborder sans craintes les sujets les plus variés. Enfin, je suis heureux que la situation soit calme dans la région de Gabès. Amicalement