Métazét

Pour qu'il y ait anarcapie, il faut non seulement que la sécurité soit privée, mais que la justice y soit également.

Il est tout aussi vrai de dire : je ne vois pas pourquoi les contraintes naturelles favoriseraient la liberté, mais que ce serait l'inverse pour les contraintes étatiques. Donc non, la gravité n'est pas liberticide, sauf si elle te plaque au sol. De même, l’état n'est pas liberticide, sauf s'il s'introduit partout. D'ailleurs, l’état ne serait-il pas une organisation naturelle des sociétés humaines, finalement ? Si oui, la contrainte étatique est une forme de contrainte naturelle. Mais de même que la médecine (entre autres) nous permet de nous libérer quelque peu de la contrainte naturelle que représentent les diverses maladies, de même le libéralisme nous permet de nous libérer quelque peu de la contrainte naturelle que représente l’état. Le libéralisme est la médecine de la politique

Non, c'est une remarque très intéressante. Seulement, elle peut aussi servir à défendre une certaine intervention de l’état car - et là je ne te suis plus - je ne vois pas pourquoi les contraintes étatiques seraient liberticides, et que ce serait l'inverse pour les contraintes naturelles. Une contrainte, ça reste une contrainte, et sauf à être absolue, permet toujours des compromis. Même avec l’état on peut faire des compromis. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je ne crois pas que le libéralisme conduise nécessairement à une suppression totale de l’état. Je ne crois pas d'ailleurs que ce soit souhaitable. Ce qui est essentiel, c'est qu'il existe des contre-pouvoirs, que le domaine d'intervention de l’état soit bien délimité, etc. J'avais lu un article intéressant une fois, un article pourtant libéral, qui expliquait qu'en Anarcapie, l’état risquerait de réapparaître. S'en débarrasser totalement ne serait donc même pas possible, du moins sur le moyen ou long-terme. Où est la portée morale ?

Ah, c'est ça que tu voulais dire ! Je fonctionne en pratique comme si le libre-arbitre existait (donc si tu me lattes la gueule, je risque de t'en vouloir un peu quand même), et comme je n'aime pas m'appuyer sur des illusions, ça a tendance à me faire croire fortement au libre-arbitre. Mais d'un autre côté, je constate que dans un cerveau, tout n'est que neurotransmetteurs, flux ioniques, etc., ce qui a tendance à me faire croire fortement à l'inexistence du libre-arbitre. Donc, en tant qu'agent moral, je crois au libre-arbitre ; en tant que naturaliste, je n'y crois pas ; et en tant que MétaZét, je me gratte la tête pour essayer de ne pas finir schizo et de concilier tout ça… Peut-être après tout que je devrais me faire panpsychiste ?

C'est exact, mais je ne parlais pas vraiment d'équations, c'est Mathieu_D qui en parlait. Moi ce que j'ai dit, c'est que pour le matérialisme, la matière est déterminée (plus ou moins) de manière causale. Après, cette causalité, rien ne dit qu'une formulation mathématique lui rende justice, et encore moins que cette formulation mathématique ait une portée ontologique. On peut bien sûr prétendre que le libre-arbitre se cacherait dans la singularité matérielle qu'est chaque individu. Mais est-ce encore du matérialisme alors ? N'est-ce pas plutôt du panpsychisme ?

Sous la torture, je serais sans doute prêt à te dire que la neige est verte. Je remarque en tout cas que tu sais manier les arguments percutants…

Si le libre-arbitre existe, je pense effectivement qu'il émerge de la complexité de notre cerveau (mais au sens d'une émergence forte, qui pose problème au matérialisme). Et comme selon moi la morale et le libre-arbitre ne peuvent pas exister dans la matière, alors si le matérialisme est vrai, alors la morale et le libre-arbitre n'existent pas. Donc cela est déterminé par ta volonté. Mais la question qui se pose dans le cadre du débat sur le libre-arbitre c'est : ce vouloir est-il lui-même déterminé entièrement par autre chose, ou non ? Et dans ce dernier cas, est-ce qu'une partie au moins de cet indéterminisme est un libre-arbitre authentique ? Je ne sais pas si le libre-arbitre existe ou non. Mon sens moral me dit : oui, mes convictions matérialistes me disent : non. Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais en écrivant cela, tu viens de nier l'existence du libre-arbitre. En effet, s'il n'y a pas de liberté au delà des lois de la physique, alors si la liberté (la vraie) existe, alors elle existe au sein des lois de la physique, ce que tu nies en affirmant que : "dans les lois de la physique, je n'inclus pas une équation qui va me prédire si je vais voter nul ou m'abstenir, par exemple". Tu as raison. J'aurais du dire que si on ne croit pas au libre-arbitre, alors si on est libéral, ce sera par utilitarisme, pas par jusnaturalisme. L'inexistence du libre-arbitre réfute (ou du moins plombe sérieusement) le jusnaturalisme, et non pas le libéralisme en tant que tel.

Je maintiens mon "peut être" car la plupart des libéraux ne sont pas fonctionnaires, tous les libéraux fonctionnaires ne sont pas nécessairement consciencieux (après tout, certaines personnes ont du mal à accorder leurs actes et leurs convictions affichées…), et surtout : tous les non-libéraux fonctionnaires ne sont pas nécessairement des glandeurs. Je pense par exemple à mon père, ancien prof de math, qui a toujours été professionnellement exemplaire, mais qui politiquement est plutôt soc-dem (personne n'est parfait )

L'Ed. Nat. (mais comme administratif, pour l'heure [je dis "pour l'heure" car j'envisage de retenter le CAPES])

D'accord avec Mathieu_D. Même s'il est immodeste de se prendre en exemple soi-même : je me considère plutôt comme plus libéral que la moyenne (même si j'admets sans peine qu'il y a plus libéral que moi, mais de toute façon je ne cherche pas à jouer à qui mieux-mieux), et pourtant je bosse pour l'état et j'ai même fait des pieds et des mains pour décrocher un concours de la FP. Explication : au sein du système tel qu'il est actuellement, il est très difficile, même pour des gens de talent (je ne parle pas de moi là hein ) de : 1) trouver un travail (surtout dans le public) et 2) le garder (surtout dans le privé). L'étatisme précarise le privé. Le public est la seule place sûre mais extrêmement difficile d'accès. Dans un système libéral, le public (qui de toute façon n'existerait plus guère ou serait quasi indistinguable du privé) serait certes un peu moins sûr, mais il serait autrement plus facile d'accès ; quant au privé, il serait beaucoup plus sûr qu'actuellement, et encore plus facile d'accès. Conclusion : dans le système actuel, il est intéressant d'essayer d'intégrer la FP (et comme l'argent utilisé pour me payer, même s'il ne m'appartient pas, aurait été de toute façon dépensé pour payer quelqu'un d'autre, je ne crois pas que ça soit si criminel que ça : au contraire, je dirais qu'a priori, un libéral peut être un fonctionnaire plus consciencieux que la moyenne, refusant de profiter de sa place au chaud pour glander, car il sait que ce sont de pauvres contribuables à qui on n'a pas demandé l'avis qui le payent). Mais bien sûr, dans l'absolu, il serait mieux de changer le système, mais c'est encore plus difficile que d'obtenir un concours…

Pas d'accord. On peut dépendre directement ou indirectement de l’état et avoir le courage et la lucidité d'être pour le libéralisme. Dans un pays comme le nôtre, où l’état occupe une place non négligeable, les dés sont de toute façon pipés et on est parfois obligé d'accepter de dépendre directement ou indirectement de l’état, pour vivre ou s'épanouir quelque peu (par exemple, comment être enseignant, aujourd'hui, sans dépendre peu ou prou de l’état ? surtout si on n'est pas croyant et qu'on ne se sent pas l'âme d'un chef d'entreprise pour créer sa propre école qui sera de toute façon concurrencée déloyalement par l'Ed. Nat.). C'est là d'ailleurs un des effets pervers de l'étatisme : non seulement il s'immisce dans nos vies, mais encore il donne la fausse illusion que sans lui, rien n'irait plus et qu'il est donc indispensable. Et même si on est conscient de tout ça, on est quand même quasi-obligé de composer avec l’état, par pragmatisme… J'aimerais savoir par exemple s'il y a beaucoup de libéraux jusqu'au-boutistes qui vont jusqu'à refuser de payer leurs impôts. Je ne sais pas s'ils auront une connexion Internet pour me répondre, depuis leur cellule…

Attention quand même : admettons qu'une administration locale se charge de l'éducation, et distribue une enveloppe de tant d'euros à un foyer démuni (sous forme du bon scolaire défendu par certains libéraux par exemple) pour qu'il puisse assumer l'éducation de ses enfants. Si ce sont des contribuables locaux qui sont imposés pour fournir cette enveloppe, mais qu'au final, le foyer scolarise sa marmaille en dehors de la localité, alors non seulement les contribuables en question auront été imposés, mais leur argent aura servi à faire vivre l'économie d'une autre localité qui, si ça se trouve, aura au final moins sollicité ses contribuables pour l'éducation… Maintenant, si on interdit au foyer de scolariser ses gosses ailleurs que dans la localité, c'est gênant également, d'un point de vu liberté de choix. Je pense qu'un bon compromis, ça serait : impôt d’état identique pour tout le monde, qui serait ensuite redistribué, au niveau des collectivités, en fonction des besoins de leurs résidents, avec bien sûr des autorités de contrôle pour vérifier que l'argent redistribué est bel et bien utilisé pour l'usage prévu. étant entendu que ces aides publiques interviendraient en dernier recours, si aucune solution privée n'a été possible ou suffisante, et devrait être parcimonieuse, se contentant de permettre au foyer de se reprendre en mains, en évitant les deux écueils que sont : l'assistanat d'un côté, et le désespoir de l'autre.

J'ai compris la politique - gauche = on rackette et on dépense à tout va - droite = on rackette et on garde tout pour soi et les copains - libéral = on rackette pas et on dépense pas - démago = on rackette pas, on dépense à tout va, et on laisse les suivants gérer la dette…

Libertarianism is a radical form of classical liberalism, for which State should be strictly limited to its regalian functions: justice and security (in this case, State is often conceptualized as a necessary evil), or even be abolished. Libertarians think that most State's classical functions can be better assumed by private means.

Il faut reconnaître qu'il écrit bien et qu'il semble avoir plus de deux neurones connectés, ce qui ne semble pas si fréquent chez les anarchistes, comme en témoigne ce monument de fautes de français, de style décousu, d'épouvantails et de bêtises qu'est l'Anarchopedia…

La matière, c'est tout ce qui peut donner lieu à une perception, une mesure, plus ou moins directe, sur quoi on peut exercer un contrôle (plus ou moins directement), et qui obéit à des lois causales. Le libre arbitre - s'il existe - ne peut pas se percevoir ni se mesurer, même indirectement, on ne peut pas le contrôler, et il n'obéit pas à des lois causales. Je ne suis même pas sûr qu'on puisse complètement le définir. Tout au plus c'est une intuition prégnante sur laquelle on fonde quand même pas mal de choses (par exemple la morale de la responsabilité, le sentiment de vengeance, les châtiments punitifs et expiatoires, etc.) Je n'en sais rien. Je ne suis même pas sûr que ça existe, c'est dire… Ça me fait une belle jambe compte tenu de ce que j'ai dit sur l'indéterminisme potentielle de la matière et son peu de lien avec le libre-arbitre (si ce dernier existe bien entendu). Voilà Mais rien n'indique qu'une telle liberté existe. Mais si elle n'existe pas, il me semble que ça fait un argument en moins aux libéraux (du moins les jusnaturalistes) et un argument en plus aux ingénieurs sociaux.

C'était en fait une litote. Non, mais ce que je veux dire c'est que l'idée qu'on serait 100% matière pourrait servir d'argument à la bien nommée "ingénierie sociale", de même qu'il y a de l'ingénierie biologique, chimique, physique… (ce qui n'offusque personne : aucun libéral ne vient défendre les droits du caillou à rester un caillou et à suivre sa nature de caillou plutôt que d'être utilisé pour fabriquer tel ou tel objet) Ça serait trop le pied n'empêche ! Il faut faire attention à ce que l'on dit en parlant de phénomène émergeant. Est-ce une fausse émergence, c'est-à-dire un phénomène qui, en pratique, voire compte tenu de nos capacités cognitives, nous est opaque, mais qui peut en principe se ramener à un ensemble de phénomènes de plus bas niveau ? En ce cas, ça ne change rien au schmilblick. Ça reste causal et plus ou moins déterministe, même si on ne voit pas comment. Est-ce une vraie émergence, c'est-à-dire un phénomène ontologiquement distinct des phénomènes de plus bas niveau qui lui donnent l'existence ? En ce cas, c'est du vrai libre-arbitre métaphysique, même s'il est temporellement situé et nécessite de la matière pour exister (au moins au début).

C'est clair : Dieu n'agissant point, si Dieu était un état, il serait l'état idéal pour un minarchiste

Je parle du libre-arbitre au sens métaphysique, qui implique notamment de choisir, selon des raisons, entre plusieurs options possibles. Or, la matière est causalement déterminée selon une unique trajectoire. Bon, peut-être y a-t-il une part - négligeable - d'indéterminisme, mais il n'a rien à voir avec la notion d'un vrai libre-arbitre métaphysique. Si je choisis entre mes options possibles avec un lancer de dés, je n'agis pas librement, même si, a priori, l'option que je vais choisir n'est pas déterminée à l'avance. Il existe, certes, des tentatives pour naturaliser l'intentionnalité. Mais je ne suis pas sûr qu'elles aient vraiment abouti. Et puis, si elles aboutissaient, cela voudrait dire qu'on ne ferait que croire agir selon des raisons tandis qu'on ne serait vraiment que déterminé par des causes (avec peut-être une part marginale d'indéterminisme).

Je ne suis pas du tout chrétien, mais il m'est arrivé d'être un peu troublé par la chose suivante : si tout n'est que matière, alors le libre-arbitre n'existe pas et ce que l'on croit être du libre-arbitre n'est qu'un enchaînement causal un peu plus complexe ; mais si le libre-arbitre n'existe pas, alors pourquoi être libéral ? pourquoi traiter différemment ce que l'on prend à tort pour du libre-arbitre et les autres processus matériels ? mais si on se comporte face au prétendu libre-arbitre exactement de la même manière qu'avec les autres processus matériels, alors on va vouloir le contrôler selon certains moyens efficaces, pour aboutir à un certain résultat voulu, donc tout le contraire du libéralisme….

Hum, je suis loin d'être un expert en économie, mais est-ce bien libérhalal l'étalon-or ? J'ai l'impression que ça implique un certain dirigisme…

Quelle idée aussi de la part des vrais libéraux américains d'avoir pompé l'équivalent anglais du terme "libertaire" pour s'auto-désigner, puis nous d'avoir re-retraduit ce terme en "libertarien"… Il y a de quoi en perdre son latin.. Bof, les retours de veste n'ont pas l'air de faire peur au FN. Ce dernier a déjà été assez libéral par un temps (où JMLP se définissait comme le "Reagan français"). Le seul invariant c'est le protectionnisme et la lutte contre l'immigration.

"Une figure du Tea Party, Ron Paul, que Marine le Pen devait rencontrer, s'est décommandée. L'élu libertarien à la Chambre des représentants a argué d'un problème d'emploi du temps." Vraiment dommage, il aurait pu lui donner des cours de libéralisme

Hum. Les associations, les églises, les mutuelles, les coopératives, les fondations humanitaires, les philanthropes, tout ça c'est du secteur privé, non ? Pourtant ils ne sont pas à la poursuite du profit, à part peut-être les églises (je dis juste ça pour taquiner rafale ). Ce n'est pas du tout ce que j'avais à l'esprit. Je pensais plutôt, par exemple, aux écoles privées hors contrat. A mon sens, elles participent au service public d'éducation, sans pour autant présenter les caractéristiques que tu énumères (et du coup, l'enseignement public ne les possède pas toutes non plus, puisqu'il admet la concurrence du privé, même si c'est une concurrence faussée à cause de la pseudo-gratuité du public).

De ce point de vue là, il me semble donc que le secteur privé peut ainsi tout à fait assurer un service public, ce qui corrobore ce que j'avais pu lire par ailleurs sous la plume d'un libertarien (mais je ne sais plus lequel, peut-être Christian Michel ?).