Métazét

Moui, enfin je continue de penser que la droite est - au moins économiquement, et au moins dans les valeurs - un peu plus libéral-compatible que la gauche. D'ailleurs, rien que dans leurs rapports avec leurs extrêmes, c'est clair : certes, la droite fait des appels du pied à l'extrême-droite, mais maintient les digues ; tandis que la gauche - enfin Hollande - a remercié Mélenchon et Poutou… Maintenant, si Hollande tendait la main aux centristes, cela pourrait changer la donne et occasionner une petite mutation l'air de rien…

Pourtant, Bayrou n'a pas eu un bon score, alors qu'en matière de centrisme, c'est quand même lui le spécialiste…

Valls comme premier ministre, ça serait moins pire (oui, je suis en pleine période "moins pire" en ce moment…).

Il a même dit qu'à titre personnel il voterait Hollande…

Si, ainsi que tu le dis, le PLD ne représente rien électoralement parlant, alors je ne vois pas en quoi cette stratégie est meilleure que l'autre. Tu ne transformes pas un bol de café noir en un bol de café au lait avec un micro-goutte de lait…

Cette réponse de Fillon n'est peut-être pas le signe d'un manque de courage comme tu sembles le suggérer, mais d'un certain pragmatisme qui manque à certains libéraux. Le libéralisme a beau être une doctrine clamant la suppression de toutes les contraintes imposées de l'extérieur aux individus par d'autres individus, le fait est qu'il n'est généralement pas perçu ainsi par la population. Souvent, même, on entend dire que le libéralisme serait imposé aux gens, voire on entend parler de "dictature du libéralisme". C'est totalement contradictoire avec l'essence du libéralisme. Alors pourquoi entend-t-on ce genre de propos ? La société française est tellement habituée à l'assistanat, que ce dernier est considéré comme la situation normale, qui va de soi (on ne se pose pas la question de qui doit payer pour ça… ou on répond : "les riches" et on s'en satisfait : puisque les riches sont riches, il est normal, encore une fois, qu'ils payent pour les pauvres, dira-t-on). Supprimer cet assistanat, comme tous les sevrages, est traumatisant. Quand on a appris à marcher avec des béquilles et qu'on vous retire vos béquilles, c'est comme si on vous coupait vos jambes… On en vient donc à ce paradoxe que le libéralisme - la doctrine qui veut pourtant que les gens soient libres ! - doit être introduit très doucement et avec d'infinies précautions, pour éviter un soulèvement populaire qui serait préjudiciable… La population doit être préparée mentalement aux réformes libérales, avant que ces dernières ne puissent être mises en place. Et on peut bien critiquer l'électoralisme, le fait est que dans le système démocratique, pour se maintenir, il ne sert à rien d'avoir raison, il faut plaire. Donc une dose d'électoralisme est souvent, malheureusement, nécessaire pour réussir en politique. Toute la difficulté est donc de concilier cet électoralisme avec la mise en place de réformes nécessaires mais impopulaires, sans passer pour un bonimenteur. Tout un art…

Si je suis nourri, logé, blanchi et non sodomisé, alors pourquoi pas un jour de taule par an Bien évidemment, et c'est ainsi que je l'entendais. Là j'étais parti dans une autre problématique, je ne parlais plus spécialement d'immigration.

"Nos valeurs libérales ne sont ni de droite, ni de gauche. (…) A la veille d'une élection que les sondages annoncent difficile, il nous apparait important de rester solidaires de notre famille politique naturelle. Pour ces différentes raisons, nous appelons à voter pour le candidat sortant dimanche prochain." Tiens, c'est vrai que c'est un peu bizarre d'affirmer que la droite est notre famille politique naturelle, et c'est un peu incohérent avec le fait de dire que nous ne sommes ni de droite ni de gauche. Mais bon, c'est pas là le plus important. Ce qui m'a étonné aussi, c'est que le PLD n'ait pas attendu le grand débat de la présidentielle pour se prononcer, mais c'est peut-être une stratégie en jeu de dominos pour faire pencher Bayrou vers Sarkozy comme l'a suggéré un autre intervenant…

Pas s'il le fait à reculons, en le présentant clairement comme le moindre mal, et un vote de rejet du socialisme. (NB : Je n'ai pas encore lu le communiqué)

Pourtant, affirmer que plus on dépense, plus on s'enrichit, c'est quand même fort de café…

Mais pourquoi opposer toutes les stratégies libérales ? Moi je trouverais ça très bien qu'il existe : - des libéraux "de gouvernement" jouant le jeu de la démocratie - des libéraux de l'ombre qui détruisent le système en développant une économie parallèle underground - des libéraux contestataires qui s'opposent aux politiques étatistes en les dénonçant - etc. Toutes ces stratégies peuvent converger… Mais des libéraux qui critiquent d'autres libéraux, bof, bof…

Je pense qu'un Etat-policier, c'est moins grave (libéralement parlant) qu'un Etat-providence (qui devra de toute manière être aussi un Etat-policier s'il veut se maintenir). Entendu que le rôle de l'Etat, selon une optique libérale classique, c'est de protéger/garantir les libertés individuelles. Ensuite, si j'ai bien compris le discours de Sarkozy, son problème ce n'est pas qu'il y ait des étrangers en France, mais que ces derniers profitent de notre système social. Le mieux serait évidemment de supprimer l'Etat-providence. Néanmoins, chercher à l'alléger, en limitant drastiquement les conditions pour en bénéficier, cela permet déjà d'avancer un peu dans le bon sens. Ce n'est pas aller contre les droits des étrangers que de ne pas les autoriser à bénéficier d'un prétendu droit qui n'en est pas un. Et on peut appliquer le même raisonnement au discours de Sarkozy sur le RSA notamment : rien d'antilibéral dans le fait de conditionner son versement au fait d'accepter le travail proposé, de se former, de faire une activité d'intérêt général… ceux que ça dérange n'auront qu'à ne pas demander à bénéficier du RSA qui n'est pas encore une fois un droit, mais un privilège dont les frais sont payés par les contribuables… (et le minimum qu'on peut faire c'est au moins que l'argent public soit utilisé correctement).

Je pense qu'il n'est pas idiot aussi de vouloir injecter un peu de libéralisme dans les grands partis qui se partagent le pouvoir. C'est aussi une manière de faire la promotion du libéralisme. Moi j'aimerais bien que tous les "Jean-Pierre Coffe" du libéralisme nous disent ce qu'ils suggèrerait de faire à la place de constructif… Bien, c'était justement l'optique de Bayrou, et on sait le peu de succès que ça a eu. Malheureusement, la cinquième Ripouxblique est bipolarisée, donc malheureusement, il est difficile de vouloir jouer les indépendants face aux deux blocs (même si c'est tout à fait louable sur le principe). Je suis sûr que le PLD aurait appelé à voter le candidat de gauche, si le candidat de droite avait été le moins libéral. Personne n'a dit que la droite était la famille naturelle des libéraux. Seulement, dans l'état actuel des choses, en France, il se trouve que les moins anti-libéraux, notamment sur les questions économiques qui sont centrales actuellement, sont à droite. Il serait temps de comprendre que Bastiat ne sera jamais élu vu qu'il est mort Si nos détracteurs en sont à voir Sarkozy comme un ultralibéral, alors que penseront-ils de nous ? Que nous sommes ultra-ultra-ultra-libéraux ? Je crois au contraire que le vote Sarkozy peut montrer que nous ne sommes pas que de doux rêveurs idéologues attendant le "Grand Soir" libéral, mais que l'on sait être pragmatiques et faire patiemment progresser nos idées en jouant le jeu de la démocratie. C'est donc plutôt un gage de réalisme et de sérieux.

J'ajouterais à ce que tu viens de dire que la priorité, en ce moment, c'est quand même l'économie. Libéraliser d'autres secteurs, c'est bien joli, mais c'est pas là l'essentiel pour l'heure. Et puis de toute façon, l'application du libéralisme à la politique et aux questions de société, ce n'est pas ce qu'il y a de plus clivant entre droite et gauche. C'est quand même plutôt l'économie, malgré tout, et même si la droite française n'est pas une championne en libéralisme, car la gauche française est elle championne en keynésianisme voire en marxisme. Les débats sur les questions de société sont d'ailleurs, et malheureusement (car ils présentent quand même un intérêt en soi), bien souvent un cache-sexe pour faire oublier aux français que le pays se dirige droit dans le mur en matière économique.

Je ne trouve pas que la plupart des mesures que tu énumères soient libérales, même avec des guillemets. Voyons dans le détail : - mariage homo : la mesure libérale, c'est de supprimer le mariage civil (qui coûte au contribuable), pas de le démultiplier à tous les cas de figures (surtout que pragmatiquement, on peut contester l'utilité de subventionner des formes d'unions qui sont biologiquement stériles…). Si par autoriser le mariage homo, tu entends autoriser les homos à établir entre eux un contrat privé qui leur permette de gérer leur quotidien, leur succession, etc., je ne crois pas que c'est ce que Hollande a à l'esprit, et dans les grandes lignes, j'ajoute que c'est déjà possible. - droit à l'adoption pour les homos : c'est une question qui ne relève pas du libéralisme. Parmi les organismes en charge de placer des enfants dans des familles d'accueil, on peut très bien concevoir que certains ne souhaitent pas les confier à des homos, des cathos, des végétariens, des polygames, des libertins, des athées, des juifs, des communistes, des footballeurs, des chômeurs, etc. C'est leur droit (même si ce n'est pas forcément toujours moral) - l'euthanasie : le suicide est déjà "autorisé", le suicide assisté (du moment qu'il reste le fait d'initiatives privées) devrait sans doute être dépénalisé (mais en étant très vigilant, et au cas par cas). De là à revendiquer un droit-créance au suicide assisté, non. Et puis, c'est quand même une question délicate : si on sauve la vie de quelqu'un qui veut se suicider, est-ce que ça devient un crime, une atteinte à ses droits ?… on peut considérer que se suicider supprimant définitivement tes droits (à l'instar de l'esclavage volontaire, mais en plus hardcore bien entendu), cela devrait rester seulement une "tolérance" et non un droit à proprement parler. - le droit de vote des étrangers aux élections locales : il me semble que l'équation est simple : si tu payes des impôts en France, alors tu as le droit aux services publics qui sont payés par ces mêmes impôts, or comme la politique des services publics est orientée/dirigée par l'Etat et les collectivités, cela te donne le droit de vote (je simplifie). Mais je ne crois pas que ça soit exactement la proposition de Hollande.

Bof, c'est même pas ça le problème : ça fait un petit moment déjà que je pense que les étiquettes "gauche" et "droite" n'ont plus beaucoup de sens. Et si j'ai mis "libéral de gauche", c'est parce qu'il n'y avait pas "social-libéral" dans les options proposées (attention : ce qui se revendique "social-libéral" est souvent du socialisme plus ou moins libéral sous certains aspects, surtout politico-sociétaux ; pour ma part, j'entends par social-libéralisme un libéralisme qui accepte à la marge certaines dépenses publiques modérées dites "sociales" du moment qu'elles concernent des aspects centraux de la vie et de l'épanouissement humains et qu'elles interviennent en complément des initiatives privées, sous forme de "vouchers" accordés aux nécessiteux par les collectivités territoriales sur la base d'une évaluation au cas par cas… voilà ). A vrai dire, les vrais libéraux de gauche se trouvent surtout ailleurs qu'à gauche (exception faite de GL)… Au centre, à droite même, et surtout en dehors du clivage droite-gauche (PLD, AL). Dans mon cas, c'est surtout pragmatique : le but est d'amener le plus de libéralisme et le moins d'antilibéralisme possible. Les élections sont un moyen pour ce faire. A l'extrême, s'il y a le choix entre deux candidats super-étatistes, je voterai (le cas échéant) pour celui qui ira un epsilon moins loin que l'autre dans l'étatisation du pays. Quand j'ai fondé de beaux espoirs dans les idées socialistes, je n'étais pas encore libéral. Ou disons que j'étais déjà pour la liberté, mais étant trop jeune et inconséquent, je n'avais pas mesuré tout ce qu'elle impliquait. J'ai voté Jospin puis Chirac en 2002, Bayrou puis Royal en 2007, et cette année Bayrou et… ben je ne sais pas encore qui C'est exactement ça le problème. Si je faisais tabula rasa de tout et que je me base uniquement sur le discours des deux candidats à la dernière émission "Des paroles et des actes", je voterais sans trop d'hésitation pour Sarkozy. Le problème c'est qu'avec Sarkozy, j'ai surtout l'impression que c'est "Des paroles et des excuses"…

Bonjour, Dimanche prochain, j'aimerais bien, malgré tout, aller voter, et voter autre chose que "blanc"… Je m'interroge : de Sarkozy ou d'Hollande, quel est le moins pire, le moins antilibéral ? A priori, dans le discours, Sarkozy serait préférable. Mais ce gars-là me paraît pas très honnête. Il a déjà fait ses "preuves" pendant cinq ans… Et puis, n'a-t-il pas creusé de 500 milliards d'euros le déficit public ? (bon, avec Hollande, ça serait peut-être encore pire, mais je crois que sous son camarade Jospin c'était finalement pas si mal). Et puis, les subventions aux copains avec l'argent des pauvres gens, la "monarchie présidentielle", toute cette oligarchie, ce népotisme, cette corruption… ça m'horripile… Mais peut-être que Sarkozy, s'il est réélu, fera un peu plus gaffe à être plus scrupuleux dans ses actes, vu qu'il sera revenu de loin globalement. Et puis, l'UMP me semble un peu plus libéro-compatible. Au moins, on y sait ce que le mot "libéralisme" signifie dans les grandes lignes, même si c'est pour s'en démarquer dans le discours et les faits (Sarkozy, de son propre aveu, n'est pas libéral, et pour le coup c'est la vérité). Il y a même un mouvement libéral dans l'UMP (au PS je le cherche toujours, même les Gracques c'est plutôt dans l'optique 3ème voie). Hollande est peut-être un chouilla plus honnête et désintéressé mais son programme est une véritable catastrophe (bon, peut-être ne tiendra-t-il pas toutes ses promesses, à la limite, pour le coup, ça serait souhaitable). Niveau connaissance du libéralisme (vu comme Satan en personne), on est en-dessous du niveau de l'amer… et les rares à se revendiquer libéraux sont plutôt des libertaires pas totalement collectivistes. On en vient à considérer que la "TVA sociale" est libérale, que les cadeaux aux riches sont libéraux, etc. Et puis, il y a aussi le problème des extrêmes : l'UMP se désolidarise clairement de l'extrême-droite (elle-même nettement moins extrême que l'extrême-gauche), alors que le PS ne rejette pas ses copains du Front de Gauche, voire du NPA et ne s'émeut point des trotskystes de LO. Bref, qui voter au 2nd tour ?

J'ai déjà avancé l'idée, quelque part sur ce forum, que j'étais pour le droit à la sécession individuelle (sans expropriation du territoire, of course). J'ai même dit que s'il fallait adopter une seule mesure libérale, c'était celle-là (qui comporte en germe toutes les autres, mais ça je ne l'avais pas dit). Chouette ! Heureux que ça t'ait plu

Bonsoir, Je n'entendais pas nécessairement un protectionnisme par les taxes (à moins que le protectionnisme implique nécessairement, par définition, la mise en place de taxes ?… en ce cas j'ai mal choisi mon mot pour le concept que je souhaitais désigner…). Je me place, en effet, tacitement, dans un cadre modérément étatique. Je vois mal comment un protectionnisme peut exister en anarcapie, mais je manque peut-être d'imagination… Par ailleurs, je suis un vil "libéral de gauche"… "Nous", c'est bien le pays, le peuple, l'état, plus ou moins tout ça à la fois… Désolé, mais c'est un paralogisme. Exemple : boire de l'eau, c'est bien. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut en boire plusieurs hectolitres… Inversement, si on n'en boit pas une goutte de la journée, ça craint. Bon argument. Je n'y avais pas pensé. Merci. Oui, pas faux, en effet. Cordialement, Mikaël

Bonsoir, Je me demande si une forme très édulcorée de protectionnisme ne pourrait pas avoir une certaine légitimité dans un cadre libéral. Je vois principalement deux cas pour appuyer cette possibilité : 1er cas : un pays étranger pratique lui-même le protectionnisme (au moins envers nous), mais exporte chez nous ses produits. Dans ce cas, n'est-il pas légitime d'appliquer une forme de protectionnisme envers lui, histoire de jouer à arme égale ? 2ème cas : un pays étranger produit des richesses en violant impunément les droits de l'homme (esclavagisme, mauvais traitements, etc.). Dans ce cas là aussi, n'est-il pas légitime d'empêcher que ces richesses si malhonnêtement produites viennent concurrencer nos richesses relativement honnêtement produites ? (puisque si cela se passait chez nous, les fautifs seraient arrêtés et punis, peut-on espérer…). Merci pour vos objections et solutions alternatives éventuelles aux difficultés que je pointe. Cordialement, Mikaël

Entendu sur France inter ce matin (ou hier matin, chépu…) : le succès de Mélenchon pourrait conduire Hollande à se rapprocher du centre, voire pourquoi pas à coopérer avec des centristes. En effet, Hollande (s'il gagne) aura deux oppositions : une à sa droite, l'autre à sa gauche. Il faudra qu'il se démarque à la fois de l'une et de l'autre. D'où un positionnement qui pourrait être plus centriste, donc plus modéré, moins antilibéral. Et c'est logique : si Hollande donne un coup à gauche, il perdra des électeurs sur sa droite (lesquels se tourneront vers Bayrou) et il sera en concurrence avec Mélenchon qui est bien plus crédible sur le terrain de la gauche radicale. Les électeurs ne s'y tromperont pas : ils préfèreront l'original à la copie. Si Hollande donne un coup à droite, il prendra des voix à Bayrou (qui retombe comme un soufflé) voire peut-être à Sarkozy, et ne perdra pas beaucoup d'électeurs sur sa gauche, car ces derniers lui préfèrent déjà Mélenchon qui avec son succès du moment ouvre de nouveaux espoirs aux gauchistes qui s'étaient résignés au "vote utile" pour Hollande. Bref, la soviétisation du pays pourrait être un peu moins rapide que prévu, paradoxalement grâce à la montée de Mélenchon.

C'est délicat comme étude : on peut être pour aider les gens, aimer les pauvres, les sans grade et les opprimés, vouloir de la "justice sociale", mais refuser que l'Etat s'en mêle ou que qui que ce soit force la main de qui que ce soit en la matière (facile d'être "généreux" avec l'argent des autres…).

Alors va-t-il falloir en arriver au même stade que l'Italie avant qu'on se décide enfin à libéraliser ?… Ça serait dommage, mais s'il faut toucher le fond pour comprendre, alors… votons Mélenchon histoire d'accélérer la soviétisation du pays et de partir promptement - par contre-coup - vers les cieux immaculés du libéralisme… et pour se motiver, rien ne vaut une petite chanson :

Ci-après, mon thème astral profil politique : Je ne comprends pas que le test me mette en 3ème position : le PS aile gauche (encore, aile droite, ç'eut été compréhensible à certains égards…) avec 80% de libéralisme économique !…

L'autre jour j'ai adhéré à un SEL : fascinant de voir les efforts un peu schizophréniques pour copier le capitalisme et en même temps s'en démarquer (monnaie oui mais fondante, valeur oui mais calculée en "temps passé", etc.), et finalement la tentation du capitalisme est toujours là quelque part (à l'AG à laquelle je me suis rendu dimanche, et un peu grâce à bibi qui a soulevé la question, on a discuté de l'éventualité de passer à une "monnaie" capitalisable), parce que finalement c'est encore ça qui marche le mieux… mais plus fascinant encore : un grand nombre d'adhérents se revendiqueraient visiblement plutôt de gauche, et antilibéraux… et pourtant ils sont encore plus libéraux que bons nombre de libéraux avec leur système de solidarité où chacun est libre d'adhérer et de se retirer, où la monnaie est privée, où l'économie est essentiellement privée (dans les faits, législation oblige, il existe un encadrement juridique de l'Etat, mais pas d'intervention étatique proprement dite, ce qui l'embête d'ailleurs beaucoup, l'Etat…).