Métazét

Je comprends bien que ce n'est pas un mouvement spontané. C'est même pour ça que j'essaye de défendre mon point de vue avec des arguments. Certains, ici, me lancent régulièrement des phrases du genre : "c'est ton opinion, mais pas celui de la majorité". Merci, j'avais compris. En général on discute assez peu pour prouver l'existence du Soleil ! Si je fais un topic là-dessus et que j'essaye d'apporter des arguments, c'est bien parce que je sais que mon opinion est ultra-minoritaire et que j'espère le faire partager à un plus grand nombre de personnes. Certes, j'admets… Oui, mais de quelle action néfaste parles-tu ? Eh bien, disons que selon l'opinion dominante, on pourrait au moins considérer le pluriamour comme une maladie. Pourquoi y voir un vice moral ? D'après moi, c'est quelque chose de très sain et moral le pluriamour. Seulement, quelqu'un qui ne partage pas mon avis pourrait très bien se contenter de compatir en se disant : "les pluriamoureux sont des personnes malades". Or, c'est rarement le cas. En général, on pointera du doigt un manque de moralité et, au sein du couple, on rejettera. N'utilisons pas non plus le mot libertarien dans une discussion rationnelle, ça fait partie des concepts qui n'ont pas la moindre définition (ou qui les a toutes, ce qui revient au même). Entre libertarien synonyme de libertaire (un des sens du mot libertarian en anglais), libertarien partisan de l'existence du libre-arbitre (selon William Belsham, 1789), libertarien comme libéral classique (signification US) et libertarien comme libéral classique radical (signification française), il y a de quoi s'y perdre…

Non, mais d'une : la taille, c'est quand même quelque chose que tu vois, tu ne peux pas passer outre. Ensuite, de deux, si tu as une femme qui fait 1m69, et que, pour une raison ou une autre, elle gagne 2 cm, alors tu la quittes ? Ou si, par exemple, ton truc c'est les grosses poitrines, au point que parmi tes critères de choix d'une épouse, ça soit rédhibitoire si elle fasse moins que du 95D. Or, supposons que ta femme, avec qui tu es depuis 10 ans, choppe un cancer du sein et se voit contrainte de subir une masectomie, alors tu la laisses tomber ? Et en plus tu t'énerves après elle parce qu'elle aura fait ça ? Mais je crois de plus en plus que l'incommunicabilité entre nous est liée à une divergence profonde dans la conception de l'amour : pour moi, l'amour, c'est essentiellement de l'amitié en plus intense et plus complet. Pour vous, l'amour, ça n'a rien à voir avec l'amitié. D'après moi, la différence est de degré, pour vous elle est de nature.

Fort bien. Mais les mœurs évoluent aussi. Pourquoi accepter l'évolution linguistique mais refuser l'évolution des mœurs ? Un état qui ne gouverne pas, c'est encore un état ?… Il y a bien un bon et un mauvais usage de la force, alors oui, pourquoi pas une bonne et une mauvaise pression sociale ? Le problème avec les monogames, c'est que ce que tu appelles leur "style de vie" consiste à 50% à plier leur conjoint au 50% restant de leur "style de vie" (les seuls 50% qui méritent vraiment d'être appelés "style de vie"). Dans ce cas là, alors une forme de pression sociale n'est pas illégitime pour changer cet état de fait.

Tiens ça me fait penser à un truc. Si je dois donner du crédit à ce que tu écris là, alors on peut dire aussi : "Je ne suis pas anti-"personnes de couleur", c'est juste que pour moi, il est essentiel que mes amis soient blancs, cela fait partie de mes critères. Mais je ne vais pas me lancer dans une campagne de persécution des personnes de couleur, hein" Si être libéral, c'est seulement s'abstenir de casser la gueule aux gens dont la tête ne nous revient pas, on recrute vraiment à peu de frais…

Là ce serait carrément anti-libéral. Ce n'est pas ce que j'avais à l'esprit quand je parlais de non-acceptation de la différence, que j'ai pris soin de distinguer de l'intolérance envers la différence ; - non-acceptation de la différence : je discrimine, je rejette, j'éloigne ou je m'éloigne, mais sans violence. - intolérance à la différence : j'use de violences directes (agression envers la personne ou ses biens), de menace de telles violence, ou d'appels à telles violence.

Non. S'ils étaient seulement anti-adultères, ils se contenteraient calmement de dire : "je ne suis pas d'accord, parce que : argument 1, argument 2, argument 3, etc.". Mais bien souvent, si un mari commet l'adultère, voilà ce qui se passe si sa femme en a connaissance : elle se met en colère après lui, et le quitte sur le champ avec pertes et fracas, puis demande le divorce. Cela montre bien qu'elle n'est pas seulement anti-adultère, mais également anti-adultérins.

libère-t'a-rien : pseudo-libéral qui ne voit dans le libéralisme qu'un moyen de se faire du fric. one-manchot : spectacle réalisé par un homme à qui il manque un bras sombre-héros : héros ténébreux qui porte un grand châpeau racket : sport national français qui ne peut être pratiqué que par l'administration fiscale

- je parle des pluriamoureux (essentiellement, mais ça serait valable pour toute minorité) - qui subissent généralement la pression sociale des monogames exclusifs (et je parle bien de pression sociale, pas de coercition, les mots ont un sens) - neuneu2k par exemple, est tout à fait pour cette pression sociale Et ne pas l'assumer ça consiste en quoi selon toi ? J'ai déjà donné mes arguments. Et pourtant, on dit bien d'une personne qui accepte les autres malgré leurs différences : "c'est une personne très libérale". Tu veux redéfinir les mots contre leur usage séculaire ? Je crois que tu n'es pas assez conservateur Oui, je suis d'accord. Mais le Bien, ce n'est pas toute la morale. La morale s'intéresse au Droit et au Bien. Pour la énième fois : anti-monogamie, mais pas anti-monogame ! Décidément, y'en a qui ont la tête dure… Quasiment toutes les sociétés sont dotées d'un Etat. Donc faut croire que ça marche pas trop mal. Donc si ce n'est pas cassé, ne le répare pas. (c'est bien parce que tu es anarcap que je te dis ça, hein ; ça ne marcherait pas avec un libéral classique) Je crois que tu dois le faire exprès. Si tu ne le fais pas exprès alors c'est inquiétant… Toi aussi, tu dois le faire exprès. C'est pas possible autrement. Je te crois plus intelligent que ça.

Tu confonds les personnes et leurs actes/croyances/discours. Autant je peux être critique du catholicisme, par exemple, autant j'accepte tout à fait les catholiques. J'ai des amis catholiques et même une épouse catholique. Ils sont suffisamment ouverts eux-mêmes pour accepter mon athéisme, même s'ils sont en désaccord avec lui. Accessoirement, cela répond à la question de savoir ce que j'entends par "ouvert". Ce n'est donc pas sexuellement (vous croyez vraiment que je cherche à niquer tout ce qui bouge ?) J'y ai quand même un peu réfléchi avant, hein… Mais je sais très bien que tu ne souffres pas ! Je n'ai pas dit que tu souffrais. Je pointe juste - et je ne fais que pointer - un manque d'acceptation de la différence. Mais je ne méprise pas ma cousine ! Je l'aime bien. Aucun souci. Accepter l'autre, ce n'est pas être d'accord avec lui. Ce n'est pas renoncer à tout jugement. Je critique les idées et les actes, pas les personnes. Et quand on se découvre profondément métazétien après plusieurs années de vie commune avec une non-métazétienne qui ne tolère pas le métazétisme, on fait comment ? Bien. Alors permets-tu que j'élabore une théorie du Bien pour déterminer quels torts, à défaut d'être illégitimes du point de vue du Droit, le sont du point de vue du Bien ? Je tolère les autres formes de sexualité, mais j'accepte pleinement ceux qui les pratiquent. Oui, mais la réciproque n'est pas vraie. Certaines choses peuvent être testées, passer les tests, mais ne pas être optimum (simplement il n'y avait rien d'autre à tester). Justement, selon moi, accepter le compromis de l'exclusivité amoureuse, c'est faire n'importe quel compromis. Pourtant, je n'ai pas arrêté de dire que j'étais contre la coercition dans la promotion de mes idées… T'as rien compris… Toi t'es le roi des raccourcis rapides. Grosso modo, on va dire que oui : que chacun puisse nouer des amitiés et des amours et les laissent faire ce que bon leur semble de leur vie, plutôt que de les contraindre à faire ce que bon semble aux autres.

Donc tu prêches la non-violence, même en cas d'agression de ta personne ? Il cause du tort, dis-tu. Il cause de la souffrance dans un grand nombre de cas, oui, manifestement. Seulement voilà, je ne crois pas que ça soit un argument suffisant pour juger de la moralité de l'amour extra-conjugale. En effet, je peux te donner des exemples de choses qui causent de la souffrance à un nombre non-négligeable de gens, et que, pourtant, je suis sûr que tu considérerais moral. Exemple : - la libéralisation du système éducatif, de la santé, de la poste, etc. - le fait, pour les enfants, de faire leurs devoirs au lieu d'aller jouer. - le fait, pour les athées, de savoir qu'il existe des gens qui croient en Dieu. - etc. Non, je m'en suis expliqué à plusieurs reprises. Peut-être que ça ne t'a pas convaincu. Mais tu ne peux pas dire que je n'ai donné pas la moindre raison. La possessivité est négative car elle réduit l'être humain à la qualité de chose, d'instrument au service de mes désirs, mes envies. Je ne suis peut-être pas assez libéral après tout . Je considère que les êtres humains ne sont pas des objets, qu'on ne peut pas les vendre, les acheter, les échanger, même avec leur consentement. Je considère que la volonté humaine est inaliénable. Je suis assez rothbardien sur le sujet. Bien entendu, il est clair que dans un couple, il y a une grande différence : on peut toujours rompre, alors que celui qui se serait vendu comme esclave a théoriquement renoncé à son droit de ne pas être esclave. Mais, à défaut d'une adéquation formelle, sur un plan juridique, entre la monogamie exclusive et l'esclavage volontaire, il demeure une ressemblance d'esprit. De même, avoir des amis/conjoint conservateurs et/ou progressistes demeurent, à mon sens, bien plus dans l'esprit du libéralisme, que d'avoir des amis/conjoint conservateurs seulement ou progressistes seulement. Même si, bien évidemment, il y a une différence entre tolérer quelqu'un (ne pas l'agresser) et l'accepter comme ami/conjoint. Mais le premier est quand même un prérequis du second. C'est le "loin de moi" qui me pose problème (pas dans ton cas particulier, hein, je veux dire, "en général"). N'est-ce pas le juste milieu de pouvoir accepter une diversité de personnes comme amis ou conjoints, plutôt que de se limiter à l'un ou l'autre type de personnes ? Si je trace une ligne qui va du conservatisme © anti-libéral au progressisme (P) anti-libéral, on a bien, au milieu, un libéralisme (L) ouvert, c'est-à-dire acceptant à la fois les conservateurs et les progressistes : C. anti-libéral — C. libéral mais fermé — C. libéral et ouvert — L. ouvert — P. libéral et ouvert — P. libéral mais fermé — P. anti-libéral Je veux surtout vous convertir à l'acceptation de la différence, et non pas à sa simple tolérance (au sens de "laisser faire"). Le problème, vois-tu, c'est que le pluriamour n'a jamais été testé. L'évolution sociale pourrait être un bon indicateur, à condition qu'à un temps t, dans le passé, les deux modèles aient coexistés, que chacun ait concerné une population suffisamment large, et hétérogène, et que de manière indépendante dans différentes sous-populations, sans qu'il y ait eu coercition et toutes choses égales par ailleurs, le pluriamour ait été évincé par la monogamie exclusive. Ce n'est pas le cas, et donc on ne peut rien conclure de la très large prédominance des couples exclusifs. Le problème, c'est que je ne suis pas relativiste. Une chose n'est pas importante ou insignifiante, simplement parce que l'un ou l'autre la croit telle. Je pense donc qu'il faut chercher à déterminer ce qui est vraiment important et ce qui est vraiment insignifiant. Pourtant tu viens de dire que dans un couple, on fait des compromis. Après tout, si tu n'acceptes pas que ton épouse te demande de marcher à quatre pattes, tu peux toujours la quitter…

Je suis heureux de voir que ma formulation mathématique a fait son petit effet Je savais bien que ça vous ferait réagir de la sorte… cela dit, c'est quand même une façon comme une autre de présenter la chose ! Sinon, c'est vrai que je prends des cas extrêmes (hélas pas inventé pour celui que j'ai donné en dernier), mais j'essaye de vous faire comprendre qu'il n'y a pas une différence de nature, mais seulement de degré, entre ces deux types de passions jalouses. Neuneu2k : Tu as raison, tu m'as convaincu, alors cessons de s'opposer à la colère, à l'agressivité, laissons-les s'exprimer pleinement ! Ce sont des instincts humains, donc c'est forcément bon ! Plus sérieusement, je ne m'oppose pas à tous les instincts humains, seulement à certains d'entre eux (colère, agressivité, jalousie, etc.) et encore, dire que je m'y oppose est un bien grand mot. Je souhaite les maîtriser, pour ne garder de ces instincts que ce qu'ils ont de positif, et n'en déplaise à Chitah, la colère et l'agressivité peuvent être fort utiles dans certains contextes (self-defense par exemple). Et, mon cher neuneu2k, nous sommes à égalité et il va donc te falloir balayer devant ta porte, car si je m'oppose à la passion amoureuse jalouse, en revanche, toi tu t'opposes aux attirances multiples. Je ne vois pas pourquoi ce second instinct devrait être réprimé, mais pas le premier. Neuneu2k : Non non, bien entendu. De même, si cela dérangeait ma cousine que son mec sorte de la maison, ça ne serait pas choquant qu'il y reste 24h/24. Les gens n'ont pas tous la même conception de là où il convient d'aller. Et si cela dérangeait ma cousine que son mec parle, ça ne serait pas choquant qu'il se taise. Les gens n'ont pas tous la même conception de la parole. Et si cela dérangeait ma cousine qu'il marche debout, ça ne serait pas choquant qu'il marche à 4 pattes. Les gens n'ont pas tous la même conception de la bipédie.

Induction, déduction. On peut serrer la main à plusieurs personnes, on peut faire la bise à plusieurs personnes, on peut couper les cheveux à plusieurs personnes, on peut faire un examen gynécologique à plusieurs femmes, on peut faire une tape amicale sur l'épaule de plusieurs personnes, etc. Induction : Soit un homme A et n femmes Bn (avec n entier naturel tel que 0<n<+∞). Quelque soit la partie Pm(A) du corps de A (avec m entier naturel tel que 0<m<+∞) et la partie Pl(Bn) du corps de Bn (avec l entier naturel tel que 0<l<+∞), A et Bn peuvent mettre en relation Pm(A) et Pl(Bn), sans que cela pose de problème moral. (NB : ça marche aussi, bien évidemment, si A est une femme, et Bn un homme, ou si se sont deux hommes, ou deux femmes). Déduction : Si Pm = pénis et Pl = vagin, d'après l'hypothèse inductive précédente, A et Bn peuvent mettre en relation Pm(A) et Pl(Bn), sans que cela pose de problème moral. Donc, A et Bn peuvent mettre en relation le pénis de A avec le vagin de Bn, sans que cela pose de problème moral. Donc, A peut mettre son pénis en relation avec le vagin de B0, et celui de B1, et celui de B2, et celui de B3, etc. sans que cela pose de problème moral. Donc la pluralité sexuelle est - prima facie - moralement possible. La charge de la preuve incombe par conséquent à ceux qui pensent que tel n'est pas le cas. Objection : La passion amoureuse. Réponse : La passion amoureuse n'est qu'une réaction primaire et bestiale sans aucune valeur morale. On n'a donc pas à respecter ses exigences. Il faut au contraire la dompter, ainsi qu'on le fait pour d'autres réactions primaires et bestiales comme la colère, l'agressivité, etc. On pourrait d'ailleurs envisager qu'une passion semblable à la passion amoureuse viennent imposer l'exclusivité pour les autres types de relations (ex. perso. : j'ai une cousine super jalouse qui ne supporte pas quand son mec fait la bise à une autre fille ; oui, j'ai bien dit la bise, pas un baiser à pleine bouche avec la langue). Il serait cependant absurde et ridicule de suivre les exigences de cette passion. Voilà. Voir ma réponse à neuneu2k. Ce que tu dis pourrait aussi bien s'appliquer à l'amitié. Je veux dire : les relations amicales de ta conjointe avec d'autres personnes pourraient très bien faire que tu te sentes être la cinquième roue du carrosse, et que l'un des deux se lasse. Et puis à quoi bon faire des efforts pour quelqu'un qui peut aller voir un(e) ami(e) quand il veut ? De fait, tu es le préféré, si c'est ta petite amie. Je rappelle que dans mon idée, il y a une relation primaire (l'époux, l'épouse, le petit ami, la petite amie, avec lequel/laquelle tu vis, et éventuellement envisage de fonder un foyer) et des relations secondaires (les amant[e]s ; ce sont des relations secondaires, non pas parce que tu ne les aimes pas autant, mais parce que tu ne vis pas avec, tu ne fais pas d'enfants avec) Les pluriamoureux ne sont pas forcément des libertins et vice-et-versa.

Ce n'est pas la même chose techniquement, mais c'est équivalent, oui, franchement, je veux dire du point de vue du mari, enfin ça devrait l'être en tout cas, pour un couple qui parviendrait à s'aimer du véritable amour. Sinon, si la passion amoureuse chosifiante, possédante, etc. s'en mêle, ça risque de poser problème (uniquement si le mari le sait ou le croit), mais alors cela voudra dire que c'est bien elle - la passion - le problème, pas le fait qu'elle - ta chérie - n'est pas en train de prendre son petit déj avec toi. (De même, que "ma chérie fait du shopping avec Gisèle", c'est pas la même chose que "ma chérie fait de la gym avec Hortense", mais nous sommes bien d'accord que c'est équivalent du point de vue du mari, et je suppose que pour toi, ça serait équivalent).

Je ne parle pas de moi, hein. J'aime ma douce, et même avec exacerbation, mais sans passion (au sens négatif du terme). Toutefois, force est de reconnaître que la plupart des gens que j'observe ne savent pas aimer de la sorte… et sont enchaînés par la passion, qui chosifie, domine, possède, tourmente la chair… Si elle bosse à 300 km et doit se prendre un appart la semaine, ça sera pareil. lol Si on veut…

Ah, tu veux parler de la passion amoureuse, ce cheval fougueux qui conduit l'homme à sa perte ? Eh bien justement, je suis d'avis qu'il faut apprendre à le dompter.

Non. Mais sur polyamour.info, je pense qu'il y en a certains qui se sont déjà trouvés dans cette situation, sans que cela pose de problème majeur (avec le consentement de tous, of course).

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Peut-être tend-il, de manière statistique, mais il n'y a aucune nécessité à cela, la preuve en étant que ma vision de l'amour libre implique de l'engagement et de la constance.

J'en faisais pour ma part un argument en faveur du pluriamour : la passion amoureuse, qui enchaîne, n'est pas le véritable amour qui, n'étant qu'un développement de l'amitié, est libre. Avoir des amants ne trahit que cette passion amoureuse bassement primaire, bestiale, et qu'il faut s'efforcer de dépasser - lorsqu'elle existe - pour atteindre le véritable amour, non-exclusif par nature. Certes, le bouquin a l'air de dire que l'amitié ne comporte pas, en principe, de dimension sexuelle (je ne sais pas ce qu'il dit de l'amour véritable, je n'ai pas encore tout lu). C'est peut-être la seule différence entre sa vision des choses et la mienne. Je crois en l'existence possible d'une sexualité positive, non-possessive, à la fois excitante et non-phagocytante. Et si j'y crois, c'est entre autre parce que je l'expérimente moi-même (et ça sera la seule digression sur ma pauvre existence misérable ).

JIM16, je ne suis pas sûr de bien comprendre où tu veux en venir. Il n'y a pas davantage de raisons qu'il y ait de la "concurrence" pour l'amour qu'il n'y en a pour l'amitié (et d'ailleurs c'est ce que tu sembles reconnaître au début de ton message). Pour autant, on n'en est pas venu à la "mono-amitié"… Tiens, un livre que je suis en train de lire et que je trouve très intéressant : En gros, c'est un peu le chaînon manquant entre mes idées de pluriamour et la conception monogame exclusiviste du couple, j'ai l'impression. L'amitié véritable (qui ne se réduit pas à un copinage superficiel et peut inclure une dimension corporelle) est décrite et défendue. Elle est jugée possible et souhaitable également entre hommes et femmes. Elle doit même être le ciment du couple. La passion amoureuse est également évoquée et largement décriée. On ne peut baser le couple sur elle. Le véritable amour est bien plus proche de l'amitié que de la passion amoureuse et son besoin de possessivité et de domination. PS : Je ne comprends pas, je n'arrive pas à utiliser les balises [amazon]…

Euh, mais alors du coup je ne vois plus le rapport avec mes idées, étant donné que je n'ai jamais parlé de m'affranchir des responsabilités… Admettons… (il restait quand même la sexualité non-coïtale, bigrement plus efficace que toute contraception vendue en pharmacie). Mais maintenant on a la contraception, donc il serait peut-être temps d'arrêter de continuer d'agir comme si elle n'existait pas… Bon, alors pourquoi ne pas étendre le concept à d'autres comportements alors ? D'un point de vue humain, on peut souhaiter : - faire du sport - jouer à la belote - discuter du libéralisme - raconter sa vie - danser - faire la bise - montrer ses yeux - etc. avec un autre et un seul autres de manière réciproque. Je peux même te la faire en mode neuneu2k : par dévotion pour son épouse, il est important de sacrifier sa liberté à : aller au cinéma / jouer au quilles / manger des frites / etc. avec d'autres personnes que son épouse ; ainsi, on est pur, et on peut se regarder dans la glace et y voir un homme. Intéressant. C'est juste dommage que le sujet de la discussion ne soit pas le libertinage Bon, ce qu'il y a c'est que je ne pars pas comme neuneu2k de la fidélité/dévotion à un Dieu. Je pars de la fidélité en amitié. Elle implique de pouvoir compter sur l'autre, son amour, son secours, etc. mais pas nécessairement son exclusivité. Sauf que eux se trompent et que moi j'ai raison Bah, on est tous l'idiot utile de quelqu'un Les libéraux sont les idiots utiles des politiciens de droite quand ils cherchent par exemple à privatiser les profits (pendant que d'un autre côté ils collectivisent les déficits à coup de subventions aux entreprises…) OK, tu marques un point. Souvent, peut-être, je veux bien croire. En témoigne d'ailleurs le navrant constat que j'ai moi-même fait sur la rareté des tenants du pluriamour chez les libéraux, et leur abondance (relative) chez les libertaires. Mais je pense quand même qu'on peut reconnaître que je suis un contre-exemple parfait de tenant du pluriamour 100% libérhalal Là je ne suis pas d'accord du tout. Déjà, le terme d'émancipationnisme ne figure pas dans mon dictionnaire. Ensuite, l'autonomisme, c'est la revendication de l'autonomie de la souveraineté d'une région (exemple : les basques, les corses comptent pas mal d'autonomistes). Enfin bref, ce n'est pas un constructivisme dans la mesure où je me donne pour impératif de ne réaliser la Métazétie que par des moyens 100% libéro-compatibles. Ah, si même les libéraux pur jus sont pour beaucoup des constructivistes selon toi, il faut sans doute que je relativise la remarque du dessus… I have a question : Y a-t-il des statistiques sur la proportion de personnes avec des valeurs conservatrices, progressistes et disons "neutres", au sein des libéraux ?…

Va quand même falloir que tu comprennes un jour que la fidélité, la vertu et les valeurs morales, je n'ai rien contre, au contraire ! Simplement, je n'associe pas fidélité à exclusivité, quant à la vertu et aux valeurs morales, je ne leur donne pas le même contenu que toi. Pour moi, la compersion est une vertu ! Et après on dit que j'absolutise mes idées… Si ce que tu dis est vrai alors la Métazétie ne sera donc pas réalisée. Je me refuse absolument à faire usage de la coercition. Autant je ne vois pas comment on pourrait se passer de monnaie et en quoi cette dernière peut bien déranger certains, autant je ne vois aucune utilité à la monogamie et ne comprend pas comment elle pourrait être un phénomène émergeant naturellement. Bien entendu, qu'il y ait des motifs biologiques tendant à la monogamie, et même pourquoi pas des facteurs évolutifs, je ne dis pas le contraire ! Il y a aussi des motifs biologiques et des facteurs évolutifs tendant à l'agressivité. Ça ne veut pas dire que la nature laissée à elle-même va faire émerger une société agressive, ça n'est pas tenable. Ben, pourtant, en ce qui concerne l'avortement, quand j'étais pour, ça venait de mes tripes (en plus c'était bien pratique eu égard à mes idées concernant le pluriamour). Le mot "libéral" existait avant que les libéraux au sens ici en vigueur ne lui donne justement ce sens ici en vigueur (voir ici toutes les significations possibles). De toute façon, ce n'est quand même pas une aberration, quand on défend déjà le non-recours à la force dans les affaires privées des gens, de défendre aussi le non-recours à la pression sociale dans les affaires privées des gens. Bien sûr, ce n'est pas au même niveau qu'on se situe, et il faut donc s'abstenir d'avoir recours à la force pour empêcher la pression sociale, mais il me semble qu'il y a une belle logique d'ensemble dans les deux attitudes. L'esprit d'acceptation ne semble pas si éloigné de l'esprit de tolérance. Mais pourquoi considèrerais-tu ce caractère incompatible avec une vie de couple épanouie sinon parce qu'il peut occasionner un comportement extra-conjugal ? Donc ça se mord la queue… Eh bien imagine des fuck-buddies avec attachement affectif, vie ensemble et partage de plein de choses, et tu auras ma définition du couple libre. De la baise, mais avant tout des sentiments (et à la limite, la baise n'est pas forcément nécessaire), et pas d'enfants avec les amants, mais pourquoi pas avec le conjoint ? Rien ne s'y oppose. Quant aux maladies, on peut en choper pour X raisons qui ne seront pas nécessairement sexuelles… Je n'ai pas répondu sur mon expérience car ma vie privée ne regarde pas tout lib.org. Je me suis déjà fait piéger à étaler un peu trop ma vie privée par le passé. Je ne crois pas que ce soit une bonne chose. Je préfère qu'on discute d'idées générales, plutôt que de commenter mon insignifiante existence. Tu disais juste le contraire dans le post précédent ("Il y a des limites a l'autonomie quand on a des responsabilites envers l'autre."), mais c'est pas grave de toute façon je préfère nettement cette nouvelle position… Crypto-conservateur-qui-s'ignore, va !

Bien entendu. Je ne faisais que répondre sur l'argument de Snow. Snow : Non, j'ai des amis catholiques, homosexuels, monogames exclusifs, et même socialistes (c'est dire !). Je ne leur demande pas de changer pour moi. Bon, je trouve que cette conversation commence en effet à tourner en rond. Je vais attendre le discours de neuneu2k sur la pureté, en espérant que cela apportera du neuf. Mais en attendant, je ne vois pas bien ce que je peux ajouter que je n'ai déjà dit. Ah, si : entre un candidat conservateur mais libéral et un candidat progressiste mais non-libéral, je vote sans hésitation pour le premier (toutes choses égales par ailleurs).

Les qualités humaines, l'intelligence, la beauté, le charme, l'amabilité, l'ouverture d'esprit, la capacité à aimer, etc. Tous les individus ne sont pas identiques, en effet, et il est bon d'accepter cette diversité, plutôt que d'absolutiser son propre mode de vie et de rejeter ceux qui ne le partagent pas (même si ce n'est pas avec violence).

Donne moi un seul cas, et ça sera déjà bien. La question de la responsabilité est orthogonale à la question de l'autonomie. C'est avec la liberté qu'elle a un lien (positif). Ça ne peut pas poser de réel problème, ou alors c'est que les forces non-physiques existent, car comment veux-tu que ce que ta femme puisse faire ou ne pas faire dans un milieu clos et confidentiel puisse avoir des conséquences directes et objectives ailleurs ? La notion d'attirance amoureuse et sexuelle extra-conjugale est absolument naturelle également, donc vouloir lutter contre celle-ci au nom de l'idéologie va tout autant à l'encontre de la nature humaine. Tu confonds les (au moins) deux sens du mot constructivisme. Il y a le constructivisme qui considère que tout est une construction sociale, et il y a le constructivisme qui souhaite œuvrer politiquement en vu d'un certain projet de société. Sauf que je ne suis pas non plus constructiviste en ce sens vu que mon projet de société, je n'entends pas employer la force (politique ou non) pour le réaliser.