Métazét

Tu supposes aussi que j'en ai un, visiblement Sony Ericsson 11:20 Di 25/11/2012 Orange F Options Menu Rech. + mon fond d'écran et quelques icônes… Mais je crois que je vois ce que tu veux m'amener à dire, au vu de ce que tu écris : Si une communauté anarcho-libérale voulait avoir un réseau GSM (ou radio), elle émettrait nécessairement en dehors d'elle, et réciproquement, les réseaux agréés par l'Etat émettraient en son sein, d'où interférence nécessaire, d'où externalités négatives, d'où le méchant Etat viendrait encore plus l'enquiquiner… Mais vu que tu es anarcap, j'ai du mal à penser que la conclusion à laquelle tu veux m'amener est qu'une micro-communauté anarcho-libérale est encore plus difficilement réalisable que ce que j'en ai dit…

En même temps, c'est pas toi qu'il s'agit de convertir au libéralisme, mais le péquin moyen qui est antilibéral parce qu'il aime les pauvres, les bébés hérissons et les grandes causes émouvantes… (et j'ose espérer qu'on peut avoir une fibre "de gauche" ou "écolo" et ne pas adhérer à toute la soupe new age mère nature…)

C'est d'ailleurs un peu dommage qu'on n'entende pas davantage de libéraux sur le sujet comme avait proposé je ne sais plus qui sur ce fil. On loupe une bonne occasion de présenter le libéralisme sous un jour sympathique, et écolo et de faire un buzz… Il faudrait vraiment qu'on puisse saisir toutes les bonnes occasions de casser le mythe "libéralisme = droite"…

Il y a quand même Nicolas Miguet qui a apporté une opposition un peu différente à ce projet : http://www.kernews.com/index.php/l-invite-du-jour/163-notre-dame-des-landes-un-gachis-ecologique-un-gaspillage-d-argent-public-un-scandale-politique

D'après le libéralisme, l'image de quelqu'un ne lui appartient pas Ceci dit, s'il s'agit d'un de nos camarades liborgien, je n'irai pas, personnellement, dénoncer son accointance avec l'ennemi néogaulliste

Quand je tape Fillon et Hayek dans Google pour essayer de retrouver le discours en question, je tombe sur des liens vers Salma Hayek ( ). T'es sûr que c'est bien de Friedrich qu'il parlait ?

Bonjour, Supposons - simple hypothèse - qu'un anarcho-libéral se voit attribuer un pouvoir (politique s'entend…) absolu. L'anarcho-libéralisme étant foncièrement contre le pouvoir politique, l'hypothèse la plus cohérente serait qu'il renonce à ce pouvoir, laissant donc la société dans le statu quo actuel. Admettons cependant - l'occasion est quand même inespérée ! - qu'il décide d'user de ce pouvoir pour instaurer l'anarcho-libéralisme. L'anarcho-libéralisme impliquant la disparition totale de l'Etat, il ne peut donc décréter de lois, rendre justice ou diriger l'exécution de quoi que ce soit, sinon déclarer simplement : "je décide qu'à partir d'aujourd'hui, l'Etat et toutes ses instances n'existent plus", et démissionner dans la foulée. Mais il me semble que ça ne changerait rien, par rapport à la première possibilité. J'ai l'impression que l'anarcho-libéralisme implique davantage que la suppression - purement formelle - de l'Etat, qui renaîtrait de ces cendres sitôt supprimé, il implique aussi de créer un homme nouveau, qui soit convaincu que l'asservissement de lui-même et de ses semblables n'est pas une bonne chose… mais comment créer cet homme nouveau sans l'intervention de l'Etat ?!… Le communisme implique aussi la création d'un homme nouveau, et il en a conscience, puisqu'il prétend que l'obtention d'une société sans Etat et sans classe implique une phase transitoire de dictature du prolétariat et de lutte des classes… Il n'y a pas d'incohérence, pour le communisme, car il n'entend pas se baser sur le principe de non-agression… En ce qui concerne l'anarcho-libéralisme, le principe de non-agression est essentiel. Par conséquent, la condition nécessaire à l'instauration de l'anarcho-libéralisme, ne peut être obtenu sans violer l'anarcho-libéralisme, et même le libéralisme tout court. On n'imagine pas que l'anarcho-libéralisme puisse nécessiter une phase transitoire de "dictature libérale" qui est une expression qui tient de l'oxymore… Il y a peut-être une autre option. Tous les socialistes ne sont pas révolutionnaires ou réformistes. Certains, les socialistes utopiques, fondent des groupuscules en marge de la société civile, dans l'espoir que leur exemple serve de modèle à d'autres et que peu à peu, pacifiquement, la société communiste se mette en place d'elle-même. Si on s'inspire de cette idée, il faudrait donc que les anarcho-libéraux créent des micro-communautés vivant selon les principes de l'anarcho-libéralisme, et que ces micro-communautés servent d'exemple à la création d'autres communautés similaires, jusqu'à vider l'Etat de son utilité et de sa substance, pacifiquement. Je ne sais pas si cette voie est vraiment réaliste. D'une part, l'Etat aime bien mettre son nez partout, en particulier là où on cherche - même en douceur - à le contester. Par conséquent, je crains que ces communautés ne puissent véritablement se maintenir bien longtemps sans être tellement encadrées par l'Etat qu'elles en perdent tout leur sens et leur nature. D'autre part, à supposer que l'Etat les laissent tranquille, ces communautés, petites et peu nombreuses, auraient du mal à se développer, sans échanger avec l'extérieur. Mais comme les monnaies qu'elles pourraient utiliser entre elles ne seraient pas reconnues à l'extérieur, il faudrait qu'elles recourent à la monnaie étatique dans leurs échanges avec l'extérieur, mais le fait de manipuler la monnaie étatique les soumettrait ipso facto aux réglementations étatiques concernant cette monnaie… Concrètement, il me semble donc que l'anarcho-libéralisme est inatteignable (au moins avant très longtemps) et que seul le libéralisme de gouvernement, le libéralisme classique, donc, peut être réalisé. Bien entendu, puisqu'il s'agit toujours de respecter le principe de non-agression, ce ne peut être qu'un gouvernement limité, avec séparation des pouvoirs, et donc un gouvernement impropre à changer en profondeur l'esprit des gens, mais un gouvernement quand même. Cordialement.

C'est peut-être quelqu'un de lib.org

Ça m'intéresse aussi de savoir qui c'est. Je connaissais seulement l'existence de l'interview, pas du conseiller politique. Mais si une éminence grise libertarienne est dans la sphère intime de quelqu'un de la stature politique de Fillon et surtout a une influence sur sa pensée (car c'est pas tout d'être un proche de lui, s'il n'écoute que lui), ça serait une très très bonne nouvelle. Vraiment.

Est-ce que tout ce tapage ne serait pas un moyen pour capter l'attention médiatique, et donc celle des français, sur eux, un peu comme les primaires du PS ? Pour le vulgaire qui constitue quand même le gros des troupes, ça peut peut-être marcher… même si ça peut paraître paradoxal comme stratégie de se péter la honte dans des guérillas internes…

One more time again : Z'avez rien compris ! Je ne dis pas que l'Etat soutient la vision traditionnelle du mariage. J'ai bien choisi mes mots : il défend une vision "romanesque" de l'amour, vision qui n'a guère davantage de lien avec la conception traditionnelle du mariage qu'avec l'amour libre version Métazét. Je ne crois pas que les curés soient pour fonder l'amour sur la guimauve sentimentale évanescente ou sur la passion, ou alors il y a un truc qui m'a échappé… Bon, OK, Roméo et Juliette et les autres, ça va bien dans le sens vision "romanesque" de l'amour, mais ça tombe bien puisque c'est justement de la littérature… Concrètement, de ce que j'en sais, l'amour aux temps médiévaux était nettement moins exclusiviste qu'actuellement (cf. l'amour courtois et le rituel de l'assag, qui était quand même quasiment de l'adultère institutionnalisé). D'ailleurs il y avait également moins de pudibonderie qu'actuellement (la nudité, par exemple, ne posait guère de problème). D'après moi, il existe globalement quatre grandes conceptions de l'amour et de la sexualité : - une fidèle et exclusiviste : la conception traditionnelle chrétienne (minoritaire de nos jours, je suis d'accord) - une infidèle et inclusiviste : le libertinage (ultra-minoritaire) - une infidèle et exclusiviste : la conception bien-pensante social-démocrate, qui est majoritaire, en bonne partie à cause de l'Etat - une fidèle et inclusiviste : l'amour libre métazétien (ultra-minoritaire) Tout ce que tu me cites, neuneu2k; s'accorde en tout point avec une vision "romanesque" de l'amour, et guère à une vision métazétienne… Voyons cela dans le détail : "L'état qui finance les campagnes pour le « safe sex » en valorisant la promiscuité." > Pas de bol, le seul safe sex valable d'un point de vue métazétien, c'est l'absence de coït vaginal. En revanche, d'un point de vue "romanesque", le safe sex se comprend bien, car le coït vaginal est imposé par la passion éphémère, et il faut en même temps empêcher toute possibilité d'engendrer, par ses relations sexuelles, quelque chose (un être humain), qui engagerait notre responsabilité pour plus de quelques semaines… "L’état qui subventionne tout ce qui peut critiquer « la vision bourgeoise de la famille »" > Sauf le pluri-amour… "L’état qui menace de prison les prêtres si ils ont l’outrecuidance d’oublier que leur définition du mariage est subordonnée a celle du maire et qu’ils doivent mettre le genoux a terre devant la machine a divorce avant d’etre « autorisé » à faire leur cérémonie." > Le métazétisme étant un libéralisme, il est contre la subordination du mariage religieux au mariage civil (il souhaite d'ailleurs la disparition de ce dernier). Je suis contre le divorce (même si c'est parfois un moindre mal). En revanche, le divorce se comprend bien, et est même normal, dans la philosophie soc-dem basée sur la passion, puisque cette dernière ne dure qu'un temps. "L’état dont les hautes sphères sont remplies de partouzards, de pédophiles et de pervers, dont le chef suprême n’est même pas marié ?" > Le métazétisme est favorable au mariage, à partir du moment où il est libre. Il est contre la pédophilie (voir ce que j'en ai déjà dit) et la perversion. Quant aux partouzes, elles ne sont légitimes, en métazétie, que si elles sont l'expression de l'amour de chacun pour tous (une partouze, c'est un peu comme une bouffe entre amis où ce sont les valeurs de l'amitié qui doivent primer sur le plaisir individuel pris à manger ce qu'on a dans son assiette). L'amour "romanesque", en principe, ne s'oppose pas à la perversion, la passion étant par définition ce qu'on subit, on peut bien subir des inclinations mauvaises. "L’état qui isole les enfants de ses parents, qui leur passe de la propagande sexuelle contre leur volonté, la encore ouvertement favorable à la promiscuité." > Je suis contre tout ça. Y compris contre la promiscuité, car elle manque de fidélité. Au contraire, l'amour "romanesque" retient de la promiscuité l'absence d'engagement à long-terme. "L’état encore qui fournit une assistance spécifique à l’avortement secret des mineures, outrepassant totalement l’autorité parentale dans ce cas, et dans ce cas seulement, parce que l’autonomie sexuelle, a partir du moment ou elle est utilisée dans la « liberté » (parce que bien entendu, on ne peut pas décider librement d’être fidele ou de garder le bébé, non, la liberté est forcément d’un seul bord…)" > Là aussi, j'ai déjà expliqué que j'étais pro-vie. En revanche, l'amour "romanesque" ne peut qu'apprécier l'avortement, qui lui permet de satisfaire ses passions à court-terme. L'Etat tolère la conception traditionnelle et libertine de l'amour car ce sont les idiots utiles de sa propre vision de l'amour qui partage l'exclusivité du premier et l'infidélité du second. Le véritable ennemi de la vision étatique de l'amour, c'est l'amour libre métazétien, fidèle et inclusif

Oui, l'explosion de l'UMP, ça ne serait pas une mauvaise chose. Sur un autre fil, neuneu2k critiquait l'intégration forcée : on en a un bel exemple ici

De fait, je ne crois pas possible d'amener la société vers le libéralisme sans faire un minimum d'étatisme, quitte à jeter l'échelle après avoir effectué l'ascension, pour paraphraser Wittgenstein. Après, c'est sûr qu'il faut trouver le bon dosage, mais si on lit le programme du PS, il est encore plus étatique que celui de l'UMP (et ne parlons pas du programme de ses alliés écolos, et FG).

Possible, mais bon, je ne vais pas renoncer au libéralisme juste parce qu'il risque de présenter certaines conséquences secondaires qui ne font pas mon beurre… Maintenant, j'ai la faiblesse de penser que si les gens n'acceptent pas le pluriamour, c'est en bonne partie parce qu'ils subissent un matraquage médiatique qui leur présente l'amour selon une vision très "romanesque", à base de guimauve et de passion déchaînée. Et ce matraquage médiatique est rendu possible, à mon sens, parce que l'Etat y trouve son compte et le soutient. L' "amour romanesque" n'est qu'un des aspects de l'entreprise d'abêtissement des masses pour leur faire avaler la social-gloubiboulga-démocratie bisounourshollandaise. En l'absence de cette intolérable immixtion de l'Etat dans la sphère privée, je pense que la vérité finirait par triompher d'elle-même. Je ne pense pas que la plupart des gens, laissés à eux-mêmes et sans influence négative subreptice puisse spontanément évoluer de plus en plus vers l'erreur. Je veux bien que la nature humaine soit imparfaite, mais là elle serait même "anti-parfaite"… Or, puisque je pense que la vérité est dans l'amour libre, il s'ensuit que je pense que le libéralisme finirait par le faire triompher. Je dis pas dans les premiers mois ni les premières années, car il ne suffit pas d'instaurer une société libérale pour que du jour au lendemain, les personnes soient transformées… En gros, et pour paraphraser Pasteur : un peu de libéralisme éloigne peut-être de l'amour libre, mais beaucoup (et sur une longue période de temps) en rapproche. Voilà ce que je pense. Et d'ailleurs je fais le même constat en matière économique : parfois, un peu de libéralisme mal ciblé peut avoir des conséquences tragiques. Libéraliser une société non-libérale est tout un art. Pour ce qui est de l'intégration forcée par la pression sociale, je ne suis pas sûr que ce soit l'expression qui convienne vraiment : je veux que les personnes changent vraiment de mentalité, de l'intérieur, et acceptent de leur propre chef le pluriamour. S'il s'agit de leur demander de faire semblant d'accepter pendant qu'au fond d'eux-mêmes ils ravaleraient leur haine, rage, colère, etc., alors je ne vois pas bien comment cela peut être obtenu sans faire usage de la force, et je n'en vois pas trop l'utilité…

Il avait pourtant promis d'arrêter la xyloglottie ! Bon, mon avis est un peu différent : je préfère un chouilla Fillion. Je pense qu'il est le moins antilibéral des deux, contrairement à ce que la plupart ont l'air de penser. Je suis tombé un jour sur une interview où on lui demandait pourquoi il n'avait pas mis en place des réformes plus libérales. Il avait répondu en substance qu'à titre personnel il était pour davantage de libéralisme, mais que c'était trop tôt, que les français, hélas, n'étaient pas encore prêts pour ça. Je pense qu'il n'a pas tout à fait tort : c'est bien joli de vouloir faire du libéralisme, mais si c'est pour déchaîner les oppositions ou se prendre 0,3% de voix aux élections, il faut avouer que ce n'est pas très pratique…

Oui bon alors on ne parle plus de la même chose… Pour moi il était clair dès le début que par "racistes" nous entendions ceux qui veulent accorder moins de droits (je parle des vrais droits) à certaines catégories de la population, à cause de leur "race" supposée inférieure. Le "chacun chez soi" n'a rien à voir avec le racisme ainsi défini, ni même avec la xénophobie. C'est simplement du nationalisme. Une question pour fixer les idées : d'après toi, Marine le Pen est-elle raciste ? D'après moi, non. Elle est simplement nationaliste, et plus précisément social-nationaliste : elle est pour l'Etat-providence, mais souhaite en réserver le bénéfice aux seuls français, et souhaite que la nationalité française s'hérite ou se mérite. Voilà. Rien de raciste là-dedans (même si je ne suis pas d'accord avec ses idées).

Les socialistes se trompent mais, a priori, ils partent d'un bon sentiment. Les racistes se trompent et en plus, ils partent d'un mauvais sentiment (à l'égard des autres "races" au moins). Maintenant, il est vrai que certains socialistes stigmatisent une certaine frange au moins de la population : les riches, les cathos, les libéraux, etc. Parfois, ce n'est pas seulement la "qualité" de ces personnes qui est haïe, mais la personne elle-même, à raison de cette "qualité". Outre le fait, cependant, qu'être riche, catho, libéral, etc. ne fait pas partie de la nature d'une personne (donc cette haine, quoique préjudiciable qu'elle puisse être, me paraît un epsilon moins grave qu'une haine portant sur la nature même d'une personne) ; il faut considérer le fait qu'elle n'est pas inhérente à la doctrine socialiste elle-même (on peut être socialiste et aimer les riches, les cathos et les libéraux, sans contradiction*). Tandis que le racisme, par définition, implique la mise à l'écart voire la persécution de certaines catégories de personnes… à raison de leur nature, donc. (maintenant, il se peut que la mise en application du socialisme ne puisse être possible qu'en persécutant certaines catégories de personnes, ou qu'elle conduise à cette persécution, mais c'est une autre histoire). * il existe (et ils sont nombreux) des socialistes riches (DSK, etc.), et des socialistes catholiques (Delors, etc.). Il n'existe pas, bien entendu, de socialistes pleinement libéraux (sinon ils ne seraient plus socialistes !), mais il existe des socialistes qui respectent un minimum la pensée libérale et les libéraux pour ne pas faire d'antilibéralisme primaire et tirer même sans complexe du libéralisme quelques bonnes idées (ex. : Monique Canto-Sperber). C'est sûr, la plupart des socialistes "libéraux" sont des "wannabe" qui n'ont guère davantage compris le libéralisme que les antilibéraux, sauf qu'ils font l'erreur inverse : pour eux, le libéralisme, c'est le social-libéralisme, le "juste milieu", les bisous, les droits-créances et le relativisme moral…

Wow ! Un adepte Pourtant, visiblement, ça a l'air de poser moins de problèmes que le pluriamour à bon nombre ici quand même… Et la fidélité au Bien, l'honneur de faire son Devoir ?… Pour répondre à Chitah : en régime nazi je ne dénoncerais évidemment pas mes amis s'ils étaient par exemple Juifs ou résistants, hein. Ça ne dépend pas des lois en vigueur mes principes, mais tout simplement du Droit naturel. Commettre un assassinat - sauf pour se défendre, mais alors ce n'est plus un assassinat - ça demeure inadmissible. A la limite, si un ami tuait le meurtrier de sa femme, de son enfant, etc. là d'accord, je comprendrais et je ne dirais rien. Par contre, s'il s'agit de tuer quelqu'un parce qu'il t'a piqué ta copine, que sa tête ne te revient pas, pour son fric, pour le plaisir, etc. là je suis clairement pas d'accord. Mais par contre, mes amis peuvent bien fumer du cannabis, gruger le fisc, être proxénètes de prostituées consentantes à être maquées, ou même être fans de TF1 (oui, même ça), je ne les dénoncerai pas. neuneu2k : "Se loguer sur mon PC avec MON COMPTE, non mais ça va pas non, même ma femme n'a pas les accès, y'a des limites !" Ah, enfin un sujet d'accord

J'ai plusieurs hypothèses : - le principe de précaution est, dans ce cas, appliqué à l'extrême, parce que nous ne vivons pas dans un monde libéral, mais sous le joug d'une dictature social-démocrate qui en a décidé ainsi. - peut-être qu'on est trop indulgent, après tout, avec les autres activités que tu cites. - peut-être que statistiquement, il y a un risque majeur pour que les pédophiles soient, en outre, des membres de réseaux qui font du trafic d'enfant, qui leur infligent des violences, etc. - peut-être que c'est comme les drogues : OK, ça arrive de faire boire à un enfant des petites quantités d'alcool, et de même, on acceptera volontiers certains attouchements, genre une main passée dans les cheveux, ou un bisou ; mais on n'ira pas lui faire boire toute la bouteille, et de même, des attouchements plus approfondis seront condamnés. Quant à d'autres drogues, comme le cannabis, l'ecstasy, la cocaïne, on n'en fera même pas goûter un peu aux enfants. C'est prodigieux : je vois à présent que non seulement nous n'avons pas la même conception de l'amour, mais qu'en plus nous n'avons pas non plus la même conception de l'amitié. Jamais je ne sacrifierai la vérité, le bien et la justice à une amitié ; et je suis étonné que tu défendes une semblable idée : je te pensais assez aristotélicien sur la question de l'amitié, vu le grand cas que tu fais de la vertu (même si nous ne mettons pas le même contenu sur ce mot). En clair, si un ami assassine quelqu'un, j'essayerai de le convaincre de se dénoncer. J'irai le voir en prison régulièrement, car c'est un ami, mais je ne pourrai pas enterrer mes valeurs sous l'amitié et mentir pour qu'il échappe à la justice. Je suis tout à fait d'accord. Mais de même que le fait d'avoir un super bon ami ne t'empêche nullement d'avoir des amitiés secondaires, moins intenses, et même de nombreux potes ; de même, le fait d'avoir un grand amour (ton épouse) ne devrait pas t'empêcher d'avoir des amours secondaires, moins intenses, des amourettes en somme. De plus, si je suis d'accord qu'on ne peut avoir 36 super bons amis, il est généralement admis qu'on puisse en avoir quelques-uns : disons deux, trois, quatre, voire cinq, six. Surtout s'ils sont eux-mêmes amis entre eux. Donc, le fait d'avoir une épouse ne devrait pas être spécialement un frein pour avoir deux trois autres histoires d'amour simultanées dans sa vie. Donc ton argument de la non-multiplicité possible des relations profondes sans se montrer infidèle me semble avoir une portée limitée (je n'ai jamais dit que ma conception du pluriamour c'était d'avoir vingt histoires d'amour sérieuses dans ma vie en simultané… deux ou trois ça me semble déjà être une bonne moyenne).

J'imaginais plutôt une comparaison avec un jeu de guerre genre paint-ball ou la pratique de la formule 1. Là, c'est inadapté au sens où je l'entendais, c'est-à-dire que c'est potentiellement dangereux physiquement et psychologiquement. Une certaine maturité est une condition sine qua non. Donc la sexualité, oui, c'est anodin (dans le sens non-nocif, pas dans le sens "sans importance", bien entendu), mais uniquement pour les adultes (et encore, certains seulement, faut croire…). C'est bien, c'est exactement la méthode de raisonnement qui me convient : tirer jusqu'au bout la logique, et examiner les conséquences.

J'ai peut-être pas été assez clair sur ce point là, je le reconnais, mais ton commentaire est l'occasion d'une prise de conscience de mon imprécision. Dans les fréquentations, seules les personnes injustes posent vraiment problème. Pas celles qui se détournent simplement du bien, mais sans commettre d'injustice.

Donc, je n'ai qu'à dire que le fait que des gens critiquent mes idées me cause de la souffrance, et cela les rendra immoraux s'ils continuent ?… Attention, il ne suffit pas de me dire que ces gens s'arrêteront de critiquer mes idées en ma présence, parce que je pourrais répondre : "oui, mais je sais que dans mon dos, ils les critiquent, et cela me blesse profondément". Et donc, cela justifierait qu'ils cessent de critiquer mes idées, y compris en mon absence ? Attention, avec un raisonnement comme le tien, si ça s'trouve, il va devenir immoral de demander qu'on te passe le sel… ou de porter telle ou telle couleur de basket (on sait jamais, peut-être que ça occasionne une souffrance immense à quelqu'un : c'est pas parce que toi ça ne te fait pas souffrir que c'est permis). Bonne remarque. Je m'étais déjà posé la question tu t'imagines bien. J'en ai conclu que, de même que certains jeux ne sont pas adaptés à tous les âges, de même la sexualité n'est pas adaptée à tous les âges.

Oui, mais de l'eau à couler sous les ponts depuis 35 ans, et quelqu'un que je connais et qui a connu ces fastes années d'amour libre me disait avec un brin de nostalgie que les jeunes d'aujourd'hui avaient bien changé, que les vrais valeurs* se perdent, etc. * l'amour libre, donc…

T'as rien compris : je ne préfère pas le mensonge à quelque chose qui me dérange, puisque rien ne me dérange, outre ce qui fait du mal objectif à quelqu'un et à ses biens. Et pourquoi parles-tu d'absence d'amour ? J'aime ma femme et elle m'aime. Et bien entendu que ce qu'elle fait m'intéresse et me concerne, mais pas dans le sens que je m'arrogerais des droits sur ce qu'elle fait en mon absence (à part, donc, si c'est du mal objectif qui est commis, mais c'est tellement évident que je ne pensais pas qu'on allait placer la discussion à ce niveau).