Métazét

Il me semble qu'Ogien ne cherche pas à faire de la politique ou du droit. Ses recherches sont purement morales. Par contre, il a une forte tendance à considérer qu'un comportement est moral, dès lors qu'il ne contredit pas le droit, ce qui est peut-être un peu court.

Heureusement. Même pour les factures impayés, il y a généralement des lettres de rappel avant d'entamer une procédure judiciaire. Je le trouves très bien, ton mot. Il y a, en effet, plein de choses autrement plus graves que l'adultère, qui n'est qu'une violation de contrat, tandis que, par exemple, les violences conjugales violent les droits naturels de l'Homme. Je suis aussi pour le maintien du divorce pour faute, et je pense qu'il faudrait même distinguer entre deux types de fautes possibles : des fautes "légères", c'est-à-dire les fautes liées à un coup de canif dans le contrat, pour reprendre ton expression : adultère, refus répété de descendre les poubelles alors qu'on s'y était engagé contractuellement lors du mariage, etc. des fautes "graves", c'est-à-dire les atteintes - ou les menaces d'atteintes - au Droit du conjoint : violences conjugales, séquestration, etc. (là, le coup de canif n'est pas seulement dans le contrat, mais dans le contractant... si j'puis dire...)

Gné ?! Mais le divorce pour faute n'a pas été abrogé, ou alors il y a quelque chose qui m'échappe... Extrait du Code Civil visible sur le site Légifrance : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=60F2470CF1935652312B7831B3A89DD5.tpdjo05v_1?idSectionTA=LEGISCTA000006149981&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20130114

C'est vrai, mais ce n'est pas ça que je voulais dire : je voulais dire que les homosexuels n'ont qu'à être non-exclusifs en amour, et ainsi, le caractère "volage" de leurs relations n'aboutira pas à un divorce

L'agrég de philo (ou de tout autre chose d'ailleurs...), c'est pas facile du tout, et honnêtement, je n'ai pas du tout le niveau en philosophie requis (tu noteras que je n'ai pas fait de philo avant le DEA, et ce dernier, ainsi que le doctorat qui a suivi, touchaient un domaine très spécialisé de la philo). Si je veux m'y consacrer, ça va me prendre beaucoup de mon temps, pour un résultat très incertain. En attendant, je n'ai pas envie d'être au crochet de la société. Donc je préfère essayer d'être titularisé comme adjoint administratif, me mettre ensuite à mi-temps pour pouvoir bosser tranquillement d'autres concours, et ainsi me ménager une porte de sortie en cas d'échec. Ce n'est donc pas une question de fainéantise, mais de calcul coût/bénéfice et de stratégie de carrière. Le polyamour n'a rien à voir avec la lubricité (des études ont montré qu'en moyenne, les polyamoureux auraient même légèrement moins de relations sexuelles que les autres, mais bon, ça n'était pas significatif). Mais si tu veux en discuter, je te renvoie au topic plus approprié qui existe déjà.

Bac S-SVT, DEUG sciences de la vie, licence de biologie option biologie générale et sciences de la Terre, licence et maîtrise de sciences cognitives (option neurosciences intégratives), DEA de neuropsychologie, DEA et doctorat de philosophie. Bref, des études plaisir et épanouissantes mais qui ne mènent à rien de concret sur le marché du travail... certains diront que c'est à cause du méchant ultra-néo-libéralisme-qui-est-contre-la-culture-l'éducation-et-la-recherche-et-veut-démenteler-les-services-publics-et-le-tissu-social... mais moi je pense précisément le contraire !

Ça me démange de dire un truc... mais je ne dirai rien, non je ne dirai rien...

Les gens sont généralement libéraux entre la colonne vertébrale et l'épiderme, et anti-libéraux entre l'épiderme et la clôture du jardin, surtout si ce qui s'y trouve dépasse un montant arbitrairement fixé, et sauf s'il s'agit de leur jardin.

Intéressant, Le Point parle du libertarianisme, à l'occasion des réflexions sur le mariage gay, dans un article intitulé : "Et si on privatisait le mariage ?". http://www.lepoint.fr/editos-du-point/pierre-antoine-delhommais/et-si-on-privatisait-le-mariage-10-01-2013-1611845_493.php Je trouve ça bien qu'un magazine pas spécialement libéral s'intéresse au libéralisme sans en dire de connerie ou du mal (et en ne se contentant pas de le présenter sous un jour seulement économique).

Essaye de passer un concours de la fonction publique, en visant un truc assez facile d'accès genre adjoint administratif (l'idée n'étant pas de vouloir jouer les puristes libéraux dans un monde illibéral, mais d'essayer de tirer son épingle du jeu en fonction de ce qui existe présentement...).

C'est comme les coups de bâton, c'est très agréable quand ça s'arrête. Mais pour que ça s'arrête, il faut bien que ça commence. Nous pouvons donc conclure qu'il faut donner des coups de bâton, pour le plus grand bien-être de tous.

Mais encore une fois : je ne suis pas pour que la justice et la police se mêlent de l'intérêt de l'enfant ! Donc, non, je ne trouve pas ça normal, pour répondre à ta question. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas moyen d'avoir un avis raisonné et plausible / vraisemblable sur ce qui est mieux dans l'intérêt des enfants, mais il ne faut pas l'imposer. Libre à chacun d'expérimenter selon ce qu'il croit être le mieux, et - pour faire plaisir à Snow - des modèles plus optimaux que d'autres finiront bien par "s'imposer" sans coercition... sachant que chaque enfant est différent... (l'enfant moyen, ça n'existe pas).

Pour enfoncer le clou, je viens de tomber sur cet autre fil de discussion, sur un forum belge : http://www.polyamour.be/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?2793

Je pense que oui, et pourtant je suis plutôt un "classique" comme libéral. Certes, mais sur le principe, on pourrait échanger les biens entre eux, ça s'appelle du troc, et ça existe depuis longtemps. Ca dépend. Après tout, la monnaie métallique vient bien du monde minéral, la monnaie papier du monde végétal et les deux ont subi un processus d'extraction et de production. Par ailleurs, bien des choses qu'on considère pourtant comme des biens n'ont pas été produit en utilisant des matières premières, ne sont pas issus d'un processus d'extraction ou de production. Je pense aux logiciels informatiques par exemple, ou plus simplement à la musique, ou même à la littérature et à nombres d’œuvres de l'esprit. Quand tu télécharges un shareware, que tu le trouves pratique, et que tu payes la licence d'utilisation, tu as bien un bien, et pourtant il est immatériel, il n'a pas été produit à partir de matières premières et n'est pas issu d'un processus d'extraction ou de production. Comme un roman que tu vas acheté... Et pourquoi pas les trois à la fois et même plus ?

En général, oui, mais là nous parlions justement des personnes qui pratiquent le polyamour, et même qui le pratiquent avec conviction. Ce qui exclu, me semble-t-il, les personnes qui ne font que le tolérer i.e. qui ne le pratiquent pas elles-mêmes, mais qui ont peut-être un compagnon/une compagne qui est polyamoureux/se, et qui "ferment les yeux"... là, je suis d'accord que "tolérance à la douleur" serait approprié. Mais je ne pense pas que ces personnes forment le gros du troupeau. La plupart des polyamoureux délicats ne donneront pas corps à leurs inclinations s'ils sont avec des exclusivistes, ou alors ils quitteront leur compagnon/compagne et chercheront quelqu'un d'autre qui accepte pleinement leur mode de vie, voire qui le partage. La plupart des exclusivistes ne chercheront pas à "tolérer la douleur", et quitteront leur compagnon/compagne, si il/elle est polyamoureux pratiquant. Donc en fait, tu t'adressais à moi pour parler d'un truc qui n'avait rien à voir avec ce que j'ai dit et critiquer une idée qui n'est de toute façon pas la mienne ?... Sauf un truc : tout ce qui est non qualifié juridiquement n'est pas nécessairement abruti. Ex : l'amour n'est pas qualifié juridiquement (il n'est ni interdit ni obligatoire d'aimer), ce n'est pas abruti pour autant. Par contre, ça pourrait le devenir, si on l'imposait juridiquement (donc si on interdisait ou obligeait l'amour, comme si c'était juridiquement qualifié, alors que ça ne l'est pas).

Le PLQ, ils sont bien corrompus et se tirent dans les pattes en interne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Scandale_des_commandites En plus ils usurpent le beau nom de libéralisme, ce que ne se permettent quand même pas - ou beaucoup moins - nos politicards à nous...

Pourquoi parler de tolérance à la douleur ? Cela présuppose qu'il y a douleur, ce qui est déjà se positionner par avance sur la question. Ensuite, bien entendu - mais je crois l'avoir suffisamment répété - je ne veux rien imposer par la force, mais ça n'interdit pas d'essayer de rendre raison de sa façon de voir la vie, dans l'espoir de la faire partager. Sinon, à quoi ça sert les débats ? Je n'ai pas parlé de droit de l'enfant, mais uniquement de l'intérêt de l'enfant. Je n'ai jamais souhaité introduire de la coercition dans l'affaire. Pour un enfant, être élevé dans une famille monoparentale ou recomposée - pour prendre cet exemple - ce n'est pas dans son intérêt, mais ce n'est pas pour autant un préjudice selon le droit.

Bien, donc dans le cas de la nourriture, la solution n'est pas le socialisme. Pourquoi alors proposer une solution socialisante (même si c'est sans coercition) dans le cas de l'amour et du sexe ? Si elle est majeure et consentante, ce n'est pas immoral. Non, je n'ai pas dit ça. J'ai fait exprès de prendre un exemple extrême, pour essayer de te montrer que ne pas accepter l'autre à cause de ceci ou cela n'est pas nécessairement neutre, moralement parlant. Renoncer à pendre les voleurs de pommes, c'est aussi dévaluer la gravité de l'acte. Pourtant, je pense que c'est un progrès, et qu'il n'entraîne pas nécessairement une augmentation du nombre de vols de pommes. Et même si ce n'est pas le cas, ça ne justifie pas de pendre les voleurs de pommes. Les unions libres, c'est souvent calqué sur le modèle monogame. Il ne faut pas confondre avec l'amour libre. Ensuite, oui, les pluriamoureux ne sont pas agressés, mais la plupart du temps, leur mode de vie n'est pas accepté, alors qu'ils ne cherchent pourtant pas à l'imposer et acceptent le choix des uniamoureux de n'avoir qu'un seul amoureux/une seule amoureuse. Je ne fais que souhaiter un peu désespérément, mais je n'exige rien, surtout au mépris des sentiments d'autrui (voir mon histoire de moindre mal). Je trouve ça complétement masochiste et ridicule. Si elles ne veulent qu'un seul amoureux, elles sont bien assez grandes pour n'en avoir qu'un seul. Je ne vais pas m'amuser à leur imposer ce que de toute manière elles veulent faire... Je trouve que c'est plutôt une belle preuve d'amour de laisser libre du choix de l'uniamour ou du pluriamour, et ce, même dans un cadre monogamique exclusif : en effet, si une femme n'a qu'un seul homme dans sa vie, au moins ça sera un vrai choix assumé, ça ne sera pas par dépit. Donc il y aura une vraie valeur morale à la chose (sous l'hypothèse suivant laquelle l'uniamour serait moralement supérieur). Pas magiquement... mais à la longue, peut-être... Alors tiens, pourquoi n'accepterait-on pas ma subjectivité de pluriamoureux ?... Hé ! Ca dépend. Au départ, on parlait de skin-head voulant exterminer les "races inférieures" et animés d'une profonde haine envers elles, et qui se contentaient de ne pas passer à l'acte par libéralisme. Maintenant, il s'agit juste de skin-head voulant maintenir une "pureté raciale" (ce qui n'implique aucunement de la haine et une volonté d'extermination). Pourquoi ?... Dans le cadre de la contraception, les conséquences reproductives sont conçues comme un effet secondaire (plus ou moins) indésirable, pas comme le but recherché. La mentalité est donc bien différente. Pourquoi ? Parce que j'admets que c'est un moindre mal de ne pas se forcer à accepter quelqu'un contre nos sentiments si on ne parvient pas à les raisonner ?... Mais si c'est un moindre mal, cela reste un mal, et si j'arrive à le montrer, ça peut amener à une prise de conscience progressive. (De manière semblable : acheter la paix sociale avec des mesures anti-libérales comme la "négociation avec les partenaires sociaux" peut être vu comme un moindre mal face au mal plus grand que serait une insurrection dans le sang et les larmes...) En parlant des capacités, je ne vois guère d'autre échelle significative que l'efficacité. Si je dis que l'intelligence d'Einstein est supérieure à celle de Jean-Claude Van Damme, on ne va pas me demander sur quelle échelle de valeur, si ? Ah, la gentillesse c'est arbitraire, confus et subjectif ? Donc le nazi qui torture un juif (j'espère obtenir mon 3ème point Godwin ), il est gentil avec lui. Après tout, la gentillesse, c'est subjectif, arbitraire et confus (donc si le nazi pense qu'il est gentil, ça suffit pour qu'il le soit). A la louche, j'ai bien l'impression que c'est du 50%. D'ailleurs, du coup, j'ai posé la question sur un forum de polyamoureux québecquois : les réponses que j'ai eu m'ont conforté dans le fait que les femmes ne sont pas du tout sous-représentées, au contraire. Voici le fil de discussion : http://www.polyamour-quebec.ca/forum/viewtopic.php?f=5&t=1461 Je pense que, comme beaucoup de monde, tu confonds polyamour et libertinage. C'est vrai que dans le milieu libertin, on a une massive surreprésentation des hommes et vraiment pas beaucoup de femmes. Ce n'est pas le cas du polyamour. Toutes choses égales par ailleurs, il me semble que leur épanouissement, en moyenne, tend à être moindre.

Ah, oui, en effet. Merci pour ces éclaircissements.

Bonsoir, Cela fait quelques jours que je me dis que soumettre les fonctionnaires de l'Etat à l'impôt sur le revenu est profondément idiot. Bien sûr, l'impôt sur le revenu, ce n'est pas terrible en soi ; et au moins 90% des fonctionnaires devraient être remplacés par des contractuels de droit privé en CDI (payés plus ou moins directement par les seuls usagers du service public). Nous sommes d'accord. Mais admettons. Raisonnons simplement en utilitaristes qui cherchent simplement à optimiser le système sans souci du droit. Pourquoi donc faire payer un impôt sur le revenu aux fonctionnaires de l'Etat ? La plupart des fonctionnaires de l'Etat ne cumulent pas d'emplois dans le privé : leur seul employeur est donc l'Etat. Tous leurs revenus viennent donc de l'Etat. Or les revenus de l'Etat viennent des différents impôts, taxes, etc. dont l'impôt sur le revenu. Mais faire payer un impôt sur le revenu aux fonctionnaires de l'Etat, cela revient à leur reprendre d'une main une partie de ce qu'il leur a donné de l'autre, pour entre autre chose avoir de quoi les payer !... Quel non-sens, quelle perte de temps, d'énergie et d'argent complétement ubuesque ! Il serait plus simple que l'Etat paye un peu moins ses fonctionnaires, et en contre partie les exonère d'impôt sur le revenu... plutôt que de faire voyager l'argent public alternativement de leur poche à la sienne... et à utiliser une partie de cet argent public à payer des fonctionnaires du Trésor Public pour effectuer cette manœuvre bizarre et veiller à son bon déroulement... Je pense que n'importe qui, même antilibéral, devrait au moins pouvoir admettre cela... Cordialement, Mikaël

Te fatigue pas, je connais ton point de vue sur la question, on en avait discuté sur un autre fil. A toi je n'aurais même pas posé la question car je m'attendais à cette réponse

Attention, j'ai failli avoir une attaque en lisant l'expression "économie réelle" Ça fait très soc-dem comme façon de parler... L'opposition "économie réelle" vs "économie financiarisée" (à prononcer avec un rictus de dégoût), comme si cette dernière n'était pas réelle également (que je sache, il ne s'agit pas d'échanger des licornes roses invisibles contre des cercles carrés...), c'est un cheval de bataille de la soc-démie en voie de libéralisation, qui a déjà compris que l'économie de marché était bonne et juste, mais qui n'a pas encore intégré le fait que la monnaie elle-même peut être un produit qui s'échange... et que cela est tout aussi juste et bon.

Les mondes engloutis, Les mystérieuses cités d'or, Denver le dernier dinosaure, Goldorak, Jayces et les conquérants de la lumière, Les mini-pouces, Clémentine, etc. Hors dessins animés : Zorro, Chapeau melon et bottes de cuir, K2000, X-OR, un peu Code Quantum, et puis un truc qui m'a marqué mais qui n'a peut-être pas laissé de souvenirs à grand monde c'est : Expedition Adam 84.

Es-tu donc d'accord - je répète, ce n'est pas une question piège, mais tu n'y as pas répondu - qu'est également un problème grave de société que la majorité de la population : n'ait pas de quoi se nourrir de façon suffisante ? En conséquence de quoi, la solution proposée - calquée sur celle que tu préconises pour le mariage et la reproduction - te convient-elle ? Sinon, pourquoi ? Bien, donc être un parfait salaud n'est pas immoral. En Métazétie, les femmes ne se font pas caresser le cul par des inconnus davantage que dans le monde actuel. Simplement, la chose est remise à sa juste mesure : impolitesse, et non pas immoralité intrinsèque du pelotage de culs. Ensuite, en Libéralie, pour accorder un droit, on se fiche de savoir si ce droit est revendiqué ou non par la majorité. Ainsi, il est probable que seule une minorité de personnes sont réellement intéressées par la libéralisation des drogues dures, du lancer de nains, etc. Selon une logique semblable, en Métazétie (qui est, je le rappelle, une région de la Libéralie), pour accorder une tolérance, on se fiche de savoir si cette tolérance est revendiquée ou non par la majorité. Ainsi, en Métazétie, les gens tolèrent la polyandrie et les polyandres, même si elles/ils sont extrêmement rares. Ils les tolèrent non pas parce qu'ils y sont forcés, mais librement, par état d'esprit, et nul besoin de bourrage de crâne pour cela : la tolérance, je pense, est conforme à la nature humaine, même si elle peut être obscurcie, voilée, cachée par des scories mentales. Tout au plus, il s'agit donc d'aider les gens à renouer avec leur vraie nature. Mais toujours avec douceur, par la persuasion, sans coercition. Pourquoi je pense que la tolérance est conforme à la nature humaine ? Parce que l'homme est un être social, il a besoin des autres, il a besoin d'être apprécié, et personne ne souhaiterait être rejeté pour ce qu'il est, si ce qu'il est venait à être minoritaire. La possessivité, à mon sens, est due à la monogamie stricte. En régime parfaitement monogame, si ta chérie va voir ailleurs, c'est qu'elle ne t'aime plus. En effet, en régime parfaitement monogame, on ne peut aimer qu'une personne à la fois, donc si ta chérie aime quelqu'un d'autre, c'est qu'elle ne t'aime plus, toi. Si on part de ce principe, la possessivité se justifie et se comprend. Mais ma doctrine à moi vise justement à renverser les prémisses de ce système monogame strict en posant la chose suivante : non, on peut parfaitement aimer plusieurs personnes en même temps. Par conséquent, si ta chérie a un amant, ça te renseigne sur les sentiments qu'elle a pour cet amant, mais pas nécessairement sur les sentiments qu'elle n'aurait - soi-disant - plus pour toi. Il se peut qu'elle continue de t'aimer, mais qu'elle aime aussi son amant. Avec ces nouvelles prémisses, la possessivité ne se justifie plus, car "aimer untel" ne signifie plus "ne pas aimer tous les autres". Le fait de pouvoir rompre avec X car on ne peut plus le sentir, est conforme à la nature humaine, je suis d'accord. Mais c'est en amont de cela que se situe mon discours, sur les raisons (ou pas) que tu as de ne plus le sentir, justement. Le problème, là aussi, est en amont : pourquoi la méprises-tu ? as-tu de bonnes raisons de le faire ? Je ne pense pas avoir laissé entendre qu'il fallait se forcer contre ses sentiments. Ce qu'il faut, c'est faire un travail sur les sentiments en question, de manière à en retrouver la cause, et tâcher d'aligner ses sentiments sur des motifs rationnels. Ce n'est pas toujours possible, et en ce cas, c'est effectivement un moindre mal de rompre. Mais ça demeure un mal. T'as déjà entendu parler de la contraception ?... (Sinon, on peut, certes, avoir la pulsion de mettre son pénis dans un vagin, mais maîtriser cette pulsion. Bon, mais je t'accorde que la plupart des gens ont du mal...) Eh bien, "bonne raison", voilà ce que j'entendais par là : raison conforme au bien et au vrai. Il y a des raisons basiquement libérales de l'interdire. Ensuite, comme je l'ai dit plus haut : il ne faut pas se forcer à rester avec quelqu'un contre ses sentiments. Mais par contre, il est vrai qu'il faut questionner la cause de ces sentiments et essayer de conformer ces derniers à la raison. Ah, ça te plairait de bosser dans une telle entreprise ?... Pourquoi tu fais comme si j'avais été pleinement convaincu par tes explications et n'y avait rien répondu ? Je pense que c'est la monogamie exclusive qui est responsable de cet état de fait. Puisqu'on a droit qu'à un seul et unique amoureux, on est beaucoup plus exigeant dans son choix, avant de dire "oui". Non, ça c'est du à l'hégémonie de la monogamie exclusive. C'est le fait, pour une capacité - ou "capabilité" si tu préfères - de passer d'un niveau faible à un niveau plus fort, d'un niveau inférieur à un niveau supérieur. Ce sont des notions trop arbitraires, confuses et subjectives. Neuneu2k te dirait que c'est trop spécifique, pas assez universel et général. Le pluriamour resterait valable, même si, personnellement, je ne voulais qu'une seule et unique femme. Disons plutôt, pour se rapprocher de ton axiome, la chose suivante : "La plupart des hommes et un certain nombre de femmes, veulent avoir plusieurs partenaires amoureux". Ce n'est pas une question de goût personnel mais de rationalité (intérêt supérieur de l'enfant). Tu n'es pas d'accord ?!... Personne ne veut que son entourage, et surtout son conjoint, rompe avec lui à cause de ses mœurs (qui pourraient bien, un jour, se trouver être minoritaires).

Au précédent message, j'en avais déjà parlé sans que ça t'émeuve... Je pourrais parler simplement de libéralisme économique, mais le libéralisme économique n'est qu'un cadre juridique, qui n'implique pas le capitalisme (lequel peut d'ailleurs exister en régime de relatif antilibéralisme). Et le capitalisme est un système économique, qui n'implique pas une morale particulière. Dans mon esprit, "morale capitaliste" signifie, simplement, le comportement (ou l'ensemble des comportements) le (les) plus conforme(s) au système économique capitaliste. "Je n'ai pas envie de servir à boire aux juifs donc je ne leur sers pas à boire" (Godwin ou pas, je m'en fiche : tu ne m'as toujours pas dit pourquoi cette envie serait immorale, et pas la tienne). Non, on ne peut pas, donc oui, c'est immoral si c'est réfléchi. Maintenant, personne n'est à l'abri d'une réaction instinctive exagérée si on le prend par surprise. C'est le propre d'un axiome de n'être justifié par rien, puisque c'est avec lui qu'on justifie tout le reste ; sinon ce n'est plus un axiome, c'est un théorème. Pouvoir aimer d'amour romantique plusieurs personnes simultanément est conforme à la nature humaine. Être libre de faire tout ce qui ne nuit (au sens de préjudices objectifs) pas à autrui est conforme à la nature humaine. En général, la pluralité dans les relations est conforme à la nature humaine et le désir d'exclusivité considéré comme de la possessivité. C'est ton droit de le penser. J'ai compris que pour toi, on peut refuser de secourir une personne agonisante, simplement parce que sa coupe de cheveux ne te plait pas. La pureté, c'est quoi ? La pudeur, c'est quoi ? Si, ça existe, et c'est même très courant. Pour le coup, c'est même d'un commun tel que je suis étonné que tu me contestes là-dessus... Même pas, à moins que 90% des gens aient quelques perversités bien particulières. Mais bon, je m'en fiche un peu d'être pervers, maintenant que je sais que pour neuneu2k la perversité a un rôle Bien, alors je décide que tout ce qui était à toi jusqu'à présent est à présent à moi. Tu n'as pas de bonnes raisons de le contester, puisque "bonne raison", ça ne veut rien dire. Il y a quelques erreurs : le harcèlement sexuel, comme tout harcèlement, est condamnable. Par contre, son caractère spécifiquement sexuel, il est vrai, n'ajoute rien à la malice de la chose. Le harcèlement sexuel est aussi immoral que le harcèlement téléphonique, ni plus ni moins. Quant à la pédophilie, j'ai toujours foi en l'existence d'un préjudice objectif, puisque c'est ce que me demande la loi... D'une, ça n'a rien, nécessairement, de coercitif : une entreprise, de son propre chef, pourrait très bien décider d'accepter - sur le principe - que ses employés consacrent à leur travail le temps supplémentaire qui leur plaira, tout en refusant de les payer davantage qu'un certain seuil arbitrairement choisi. De deux, je t'ai déjà dit que l'évolution, je m'en cogne pour ce qui est de décider quels comportements sont moraux ? L'évolution ne prouve qu'un chose, que tel comportement n'était pas dramatiquement inadapté et a pu être utile ou causé par quelque chose d'utile. Ça ne prouve ni qu'un autre comportement n'aurait pas pu faire mieux ou aussi bien, ni que ce comportement est encore utile de nos jours, ni que certains sous-produits de ce comportement ne sont pas néfastes, ni même que ce comportement a pu être utile en tant que tel (il a pu être un simple "by product" d'un comportement utile). Bref, raisonner à partir de l'évolution, ce n'est jamais qu'un des avatars de l'empirisme naïf. Avec ce genre de raisonnement, on en vient à croire à l'astrologie car tous les peuples qui l'ont pratiqué et qui la pratique encore de nos jours n'ont pas pu tous se tromper, et ça a eu un rôle social utile, et d'ailleurs il y a beaucoup de témoignages de gens pour qui ça marche, et même qu'Elisabeth Tessier a fait une thèse là-dessus, etc. Que pourrait peut-être parfaitement fournir le pluriamour (mais il n'a jamais expérimenté à grande échelle "en plein jour" il faut dire... tout au plus, il est pratiqué en cachette, ça s'appelle l'adultère, ça existe et a existé de manière massive dans tous les peuples, et apparemment ça n'a pas causé leur extinction... donc faut arrêter d'y voir la fin de la civilisation...) "Autrement dit, une société remplie d'hommes qui passent leur temps à avoir des amis, ça n'est pas propice au développement." Définition 5 : J'appelle "bien" ce qui contribue au développement moral, intellectuel, émotionnel et physique des êtres ou ce qui exprime ce développement. J'ai bien parlé d'estime basée sur les qualités morales, intellectuelles, de la personne estimée. Ça n'a rien d'auto-contradictoire, puisqu'il ne s'agit pas de dire qu'il ne faut pas - dans l'absolu - chercher à changer les gens, mais seulement à préciser des motifs non-légitimes de le faire (pour faire plaisir, pour plaire). Autrement dit, oui, on a parfaitement le droit moral de chercher à changer les gens, mais uniquement si c'est pour leur bien ou pour les rendre meilleurs, pas si c'est pour notre plaisir personnel ou pour nous plaire. Mais bon, je me répète, je me répète... Ce ne sont pas des axiomes de la géométrie, hein, c'est donc un peu normal que ça soit complexe et construit sur des notions de haut niveau. Ensuite, ce n'est pas si spécifique que ça : je n'ai pas dit "le principe de la contraception n'est pas immoral, sauf entre midi et deux, ou sauf pour les suisses, ou sauf en Afrique, etc.", par exemple. J'ai énoncé une proposition qui se veut universelle et générale, valable en tout temps, tout lieu, tout individu, etc. Uniquement avec ce que tu en avais compris. Mais j'ai donc précisé ma pensée. Ah bon ? Où ai-je parlé de pluralité amoureuse dans mes axiomes ? Exemples ? Si c'est le nom "axiome" qui te gène, tu peux appeler ça autrement : postulat, principe premier, etc. L'essentiel est de comprendre que ces propositions, (1) je n'ai pas prétendu les avoir démontré et (2) je veux bien admettre parfaitement qu'on ne les partage pas (ce qui est d'ailleurs un peu une conséquence du (1)).