Métazét

Peut-être échapperas-tu à l'anathème de Snow, mais pas au mien où je parle d'un parti communiste qui aurait converti une majorité de personnes à sa cause.

Je dirais : personne. Mais si tu la poses dans un coin pour aller faire pipi, avant de l'avoir travaillée, et que quelqu'un te la prend, je ne pense pas que ça constitue un vol (même s'il sait que c'est toi qui avait ramassé la branche de bois).

Donc si un jour un parti communiste s'empare du pouvoir, parvient à convertir une majorité de gens à sa cause et exproprie tout le monde, ça sera donc légitime ? La propriété de Tartampion n'étant dès lors plus reconnue par la société, elle devient réellement illégitime du point de vue du Droit ?

Ton exemple illustre bien pourquoi je préfère le principe géorgiste de non-appropriation de la nature. Chaque cm² altéré n'est altéré qu'en surface. En labourant, par exemple, tu ne changes pas la structure intime de la matière labourée. Les atomes, voire les molécules, sont intactes, tu ne fais que basculer leur agencement les unes par rapport aux autres. Donc tu n'es pas propriétaire légitime des atomes et molécules de ton jardin, mais uniquement des rapports qu'ils entretiennent les uns par rapport aux autres, et que tu as modifié.

Je suis peut-être parano, mais j'espère que ce n'est pas moi que tu vises comme libertaire ?... Certaines de mes valeurs morales (mais non pas politiques) se rapprochent de la pensée libertaire (amour libre, etc.), mais je ne remets pas du tout en question le concept même de propriété privée (même si je pense que la nature en tant que telle n'est pas appropriable en principe et que le versement d'une LVT à la communauté se justifie donc). J'admets parfaitement l'économie de marché, le capitalisme, la déréglementation, la concurrence, je suis contre le SMIC, contre les entraves à l'embauche et au licenciement, contre la discrimination positive, contre la bureaucratie administrative, pour réduire le code du travail à une dizaine de feuillets tout au plus, et je suis même pour supprimer presque tous les impôts. J'ai, certes, une vision de l'Etat un peu plus étendue que l'Etat minimal régalien (et qui est rendu possible, je pense, par la LVT), mais je suis très loin d'être favorable à l'Etat providence et à l'égalitarisme à tout crin. Par exemple, je suis contre l'AU prônée par certains - beaucoup ? - de libéraux de gauche. Je trouve cette mesure inefficace et passablement immorale (malgré les "bonnes intentions" de faire en sorte que chacun ait de quoi vivre dignement). Je me sens plus proches des minarchistes ou des libéraux conservateurs que des sociaux-libéraux, et s'il est vrai que j'ai pu revendiquer l'étiquette de social-libéral à une époque, c'est par ignorance car je croyais que c'était synonyme de libéralisme de gauche. Je suis d'avis que les questions d'éducation, de santé, etc. sont des questions importantes dont il faut se préoccuper, mais que l'action de l'Etat en la matière doit être très strictement encadrée et se borner à s'assurer que le marché fourni bien des services de qualité en la matière et qu'ils sont accessibles à tous.

N°1 : je mets une clôture autour d'un terrain que je n'utilise pas, et je dis : "c'est à moi". N°2 : clôture ou pas, je laboure et fais pousser de la salade dans le terrain en question.

Je suis assez d'accord. Disons que j'aurais tendance à fermer les yeux par défaut, et à ne les rouvrir que si quelqu'un vient contester la légitimité de ces propriétés et seulement à la condition qu'il s'estime lésé. En ce cas, je pense que l'affaire pourrait être portée devant les tribunaux, chacun amenant ses arguments, et en privilégiant la négociation d'un accord entre les deux partis, et à défaut, en laissant les magistrats et les jurys apprécier la chose.

Bonjour, J'aimerais faire un petit tour des avis de chacun sur le fondement de la propriété privée, et éventuellement engager une discussion. 1°) Premier occupant ? (avec ou sans proviso lockéen ?) 2°) Appropriation par le travail mêlé ? (avec ou sans proviso lockéen ?) 3°) Appropriation des seuls fruits de notre travail, mais pas de la fraction de la nature utilisée ? 4°) Appropriation des seuls fruits de notre travail, mais pas ni de la fraction de la nature utilisée, ni de ce que l'on acquiert par chance, don ou échange. (je ne pense pas que cette théorie soit très en vogue ici, mais bon...) 5°) Autre ?... Pour rappel, le proviso lockéen énonce : « il doit rester suffisamment pour les autres et d’aussi bonne qualité ». Pour ma part, j'ai tendance à admettre la théorie n°3. La n°4 me semble contraire à la liberté de faire ce que bon me semble de mes biens, et donc de les échanger ou de les donner à toute personne qui est consentante. Du reste, ça étouffe l'économie (on le voit bien actuellement, avec les diverses taxes et impôts sur les successions, le commerce, les dons, etc.) et ça présente des conséquences immorales paradoxales : alors que l'idée (la "bonne intention) derrière tout ça semble être de limiter les inégalités "injustes", la charité privée qui pourrait contribuer à gommer quelque peu ces inégalités s'en trouve a priori suspecte (puisqu'elle est un don). Cela prête le flanc à la collectivisation de la société sous prétexte de redistribution des richesses... La n°2 me semble nettement moins dangereuse, et si je devais choisir entre la n°2 et la n°4, je choisirais la n°2. En fait, le principal problème que je vois avec la n°2 est surtout un problème de cohérence : quelle quantité de travail est-elle suffisante pour s'approprier quelque chose ? si je verse une goutte d'encre dans l'Océan, est-ce que la modification ainsi apportée suffit à m'approprier l'Océan ? J'ai un peu des difficultés métaphysiques, également, à voir au nom de quoi je peux m'approprier - en tant que telle - une matière première qui, si elle m'a servi à travailler, n'est qu'accidentellement le support de mon travail, qui a préexisté à mon travail. Par exemple, si j'enregistre un CD, que quelqu'un me le prend en mon absence, en fait une copie conforme et indistinguable sur un autre support, me laisse la copie et me subtilise l'original. A mon retour, voyant le CD je penserai que ce sera celui que j'ai enregistré, il ne s'en distinguera aucunement. Aurais-je été lésé ? Je conçois que s'il s'agit d'une statue dans du marbre et non d'un CD, qu'il est un peu plus difficile de soutenir que je n'ai pas été lésé dans un cas similaire. Toutefois, si la matière de ma statue, très progressivement, venait à être entièrement renouvelée, est-ce que ça ne resterait pas malgré tout ma statue, celle que j'ai sculpté ? Quant à l'option n°1, elle me semble encore plus difficile à soutenir (le premier homme qui a respiré l'air était-il en droit de se l'approprier ?). Cordialement.

En niant l'existence (oups) d'une essence humaine qui précède l'existence humaine, donc en posant l'individu en absolu qui décide non pas de choisir ses contraintes mais de s'affranchir de toute contrainte, l'existentialisme ne serait-il pas plus proche de la pensée libertaire, ou encore de ce "néolibéralisme" purement économique et utilitariste qui pense la société humaine comme une juxtaposition d'atomes égoïstes qui ne vivent que pour leur intérêt bien compris et qui est le prélude - par la critique qui en est faite - des idéologies visant à forcer étatiquement la solidarité (socialisme, communisme, collectivisme divers et variés) ?

En fait, social ça veut dire "gentil", et "libéral" ça dépend : - il y a ceux qui n'ont rien compris au libéralisme (les antilibéraux), et pour eux, "libéral" ça veut dire "méchant", donc de droite ; - en revanche, il y en a d'autres qui n'ont rien compris au libéralisme également (les "libéraux-mais"*), et pour eux, "libéral" ça veut dire "gentil" donc "social" ; d'où la droite sociale. * exemples de "libéraux-mais" : libéraux mais politique, pas économique ; libéraux mais socialistes ; libéraux mais pragmatiques ; libéraux mais pas trop ; libéraux mais pas ultralibéraux ; libéraux mais pour la nécessaire régulation/redistribution du marché ; etc.

Cela dit, la mesure proposée ne me choque pas vraiment : le conventionnement médical, c'est bien de l'étatisme, non ?

Si l'expression "libéralisme absolu" ou le plus classique "ultra-libéralisme" devait avoir un sens, ce serait un synonyme de l'anarcho-capitalisme... on en est (très) loin !

Euh, jusqu'à un certain point seulement... Je vois mal un adhérent au Front de Gauche soutenir la mondialisation libérale, un adhérent du FN défendre le multiculturalisme et l'immigration, ou un adhérent du PLD justifier le totalitarisme et les goulags...

Obélix et compagnie, dans mon souvenir - ça fait longtemps que je l'ai lu ! - offrait une bonne critique du keynésianisme, ce que me confirme ce lien.

Je pense que l'article 14 peut être interprété (avec un peu de mauvaise foi) de façon collectiviste : c'est le peuple, par la démocratie, qui consent à l'impôt, en ayant élu les dirigeants qui pilotent les finances publiques...

Je connais quelqu'un ici qui dirait que faire un bisou (même sur la joue) ce n'est pas anodin : c'est une relation sexuelle (enfin il ne le dit pas directement, mais on peut l'inférer du fait qu'il considère que faire plein de bisous à tout plein de monde pour jouer c'est partousard ! )

Il est librekomsexuel

Être profession libérale tout en étant antilibéral, ça serait l'comble

Faire faire une déclaration d'impôt, plutôt que de prélever à la source, ça peut se défendre : ça permet de se rendre compte de tout ce qui est ponctionné. Par exemple, la plupart des gens n'ont conscience que de leur salaire net et ne se rendent pas compte de tout ce qui leur est pris...

Ça ne s'oppose pas à ce que je dis, ça le précise juste. Soit, donc, on a une police et une justice publique et "gratuite" ; soit la redistribution permet à chacun de se payer une police et une justice privées.

Hum, il me semble que ce sont deux modalités d'un même principe qu'on pourrait appeler "égalité des opportunités". Si on propose des services publics "gratuits", alors on a moins besoin de redistribuer ; et inversement, si on redistribue, on a moins besoin de services publics "gratuits" car n'importe qui aura de quoi se payer les mêmes services dans le secteur privé.

L'égalité est simplement égalité par rapport à l'arbitraire. Il n'y a pas de théorème qui permette de démontrer qu'il faut un taux à 10, 20 ou 30%. Mais pour tel ou tel taux arbitrairement choisi, il y aura égalité en droit si ce taux s'applique à tout le monde sans distinction. Plus j'y réfléchis, et plus je me dis que le seul impôt véritablement libéral pur sucre serait la "land value tax" mais sa mise en application n'est pas évidente et j'ai bien peur que ça ne soit qu'en théorie qu'elle soit libérale pur sucre. Par contre, au nom du moindre mal, on peut quand même admettre d'autres types d'impôts, et autres prélèvements obligatoires à condition : - qu'ils soient mesurés et parcimonieux, - qu'ils ne servent qu'à protéger les libertés individuelles, afin que ce moindre mal ne devienne pas un plus grand mal.

Je crois que la première citation est issue d'un discours tenu en 1922 (Cité par Pierre Milza et Serge Berstein, Le Fascisme italien. 1919-1945, éd. du Seuil, « Points »-histoire, p. 222, c'est en tout cas ce que me dit Wikipédia ). La 2ème citation serait extraite d'un discours tenu au Parlement le 21 juin 1921 (toujours d'après Wikipédia...). C'est vrai que c'est très étonnant. Mais quand on a comme unique but dans la vie de s'accaparer le pouvoir, la cohérence est un point de détail sans importance et il faut être prêt à faire feu de tout bois. Après tout, Le Pen père a bien eu un discours reaganien, tandis que Le Pen fille (que le père approuve dans les grandes lignes et même dans la plupart des petites lignes) ne ferait pas rougir Mélenchon, si ce dernier était honnête, et me semble très proche de Chevénement.

Mais arrête donc de nous persécuter !

Toujours du même : « Je suis un libéral. La nouvelle réalité de demain, répétons-le, sera capitaliste. La vraie histoire du capitalisme ne commence que maintenant. Le socialisme n'a plus une chance de s'imposer. Il s'agit de choisir entre un passé presque mort et des possibilités illimitées d'avenir... Il faut abolir l'Etat collectiviste, tel que la guerre nous l'a transmis, par la nécessité des choses, et revenir à l'État manchestérien. »