Métazét

Ces définitions ne posent pas problème dans le cadre de ma discussion, c'est pourquoi je ne les ai pas intégré. Mais si tu le souhaites : Définition 3 : J'appelle "charité" le comportement de bienveillance ("veiller au bien") envers autrui, quel qu'il soit, quelque soit ses qualités et ce qu'il peut nous apporter ; ainsi que l'intention et les sentiments qui y président. Définition 4 : J'appelle "amitié" la bienveillance et l'estime réciproque entre deux personnes, basé sur les qualités, notamment intellectuelles et morales, de ces personnes, et conduisant à la recherche d'échanges, de partages et de rencontres, entre ces deux personnes.

Donc, selon toi, ce qui est lié à la reproduction doit faire exception à la morale capitaliste ? Mais on ne peut pas se reproduire si on ne mange pas. Donc, le secteur de l'alimentaire doit aussi faire exception à la morale capitaliste ? Ainsi, selon toi, il est immoral de se constituer des provisions de nourriture, il faut garder pour soi que le nécessaire et donner le surplus à la collectivité pour redistribution égalitaire à chacun ? Ce n'est pas un piège, c'est une vraie question. Si tu as des relations conflictuelles avec lui, de son fait, par sa faute à lui, alors tu as entièrement raison de ne pas l'inviter à dîner. Si c'est de ton fait, par ta faute, alors il faut te remettre en question. Elles ne sont pas légales, mais il y a toujours le principe d'opportunité des poursuites qui s'applique. Tu n'es pas juste. Je justifie presque tout. Cependant, pour être convaincu, il faut partager les axiomes sur lesquels je base mon argumentation. Je te renvoie à ce que j'ai dit de l'article de G.E.M. Anscombe. Son raisonnement, je le reconnais, est rigoureux. Cependant, je ne partage pas ses axiomes. Et l'austérité moraliste de ses conclusions est un moyen, pour moi, d'argumenter contre ses axiomes. Peut-être que notre discussion serait plus fructueuses si j'essayais d'axiomatiser ma pensée, c'est-à-dire de dégager les axiomes sur lesquels je me base. Tu me diras ensuite si tu partages les dits axiomes. Si tu les partages, alors tu dois aboutir aux mêmes conclusions que moi. Mais si tu ne les partages pas, alors je comprends que tu ne sois pas d'accord avec moi. Axiome 1 : L'esprit de tolérance, au sens d'acceptation d'autrui sans chercher à le changer pour nous plaire ou nous faire plaisir, malgré ses différences, est une bonne chose, que chacun devrait cultiver. Axiome 2 : Le principe de la contraception - une contraception efficace à 100% - n'a absolument rien d'immoral. Axiome 3 : Il existe une distinction conceptuelle, factuelle et pratique entre l'amour conjugal et l'amour romantique, même si les deux types d'amour peuvent coïncider, c'est-à-dire éventuellement concerner les mêmes personnes. Axiome 4 : Par défaut, il faut considérer que toute inclination est bonne, à moins d'avoir de bonnes raisons de penser qu'elle est mauvaise. Définition 1 : J'appelle "amour conjugal" le type de relation interpersonnelle qui est lié à la fonction reproductrice de la sexualité. Définition 2 : J'appelle "amour romantique" le type de relation interpersonnelle qui est uniquement lié à la fonction érotique de la sexualité et qui implique aussi des sentiments exacerbés et intenses envers les "objets" de cet amour, qui se concrétisent par un ensemble de comportements à forte symbolique (poèmes, balades au clair de lune main dans la main, bouquets de fleur, etc.). Voilà, je pense qu'à partir de ça, on doit pouvoir retrouver mes positions sur le pluriamour. Avec un principe comme le tiens, on pourrait aussi se dire qu'il faut plafonner les revenus. Comme ça, les gens continueront de trouver l'argent attirant, mais ils sortiront de la problématique des heures supplémentaires pour gagner plus d'argent, ce qui libèrera du temps et de l'énergie... et le temps libéré sera utile à autre chose... Si toutes les grandes civilisations ayant apporté le plus sont monogames ou polygames limitées, c'est parce qu'elles sont majoritaires. Du reste, je ne suis pas favorable à la polygamie institutionnelle et familiale, juste au pluriamour dans un cadre monogame (comme l'a dit je sais plus qui sur ce fil, je suis favorable à la monogamie génétique). Affirmation gratuite, que je peux donc rejeter sans me donner la peine d'argumenter.

Malheureusement, je dois reconnaître que c'est bien souvent le cas. Comme je l'ai déjà dit, je me suis fait censuré, sur polyamour.info, pour le "crime" suivant : avoir lancé un débat "pour ou contre l'avortement" en expliquant brièvement les raisons de mon scepticisme. Supris qu'on ait effacé mon fil, et demandant des explications à l'administrateur, ce dernier m'a fait savoir que mon sujet était "contraire aux droits de l'homme" (!) et m'a renvoyé au Code Civil (quel conformisme de la part de quelqu'un de soi-disant libéré !), en argumentant, en substance, que puisque le "droit à l'avortement" y est inscrit, alors il est légal, et que puisqu'il est légal, il n'y a rien à redire !... Vous imaginez ma consternation...

Politiquement parlant, je ne souhaite rien de plus que la dépénalisation. Après, je pense être libre également d'avoir mon avis sur le sujet et de l'exprimer (en étant bien conscient des limites naturelles de cette liberté d'expression : par exemple, il est bien évident que je me tairais ou quitterais ce forum si la charte venait à interdire l'expression d'opinions "pluriamoureuses", et je ne trouverais pas cela antilibéral au sens du droit). Ensuite, mon souhait n'est que l'application à un cas particulier d'une aspiration plus générale à la tolérance (au sens d'acceptation de l'autre, d'absence de volonté de le changer pour nous plaire, etc.), que tu as bien sûr le droit de ne pas partager, mais qui, de fait, est partagée par pas mal de monde.

Oui je suis d'accord (encore que je trouve que ce n'est pas un objectif de vie très sain...). Mais le rapport avec le sujet, c'est ?...

Tu confonds l'objet avec la perception de l'objet. Autant dire qu'il n'y a tout bonnement pas besoin de se marier... tout peut être remplacé par des hormones...

Ainsi que je l'ai déjà expliqué de nombreuses fois, le pluriamour n'est pas simplement une question de sexualité, mais aussi d'amour (au sens romantique), donc de sentiment, de petite étincelle qui fait vibrer, de balades main dans la main au clair de lune, de bouquet de roses et de poèmes enflammé, etc. (à vrai dire, c'est même l'aspect le plus intéressant je trouve).

J'ai montré, par l'exemple de l'or et des puits de pétrole, que la morale capitaliste ne peut être universelle. Je la crois pourtant tout à fait valide. Conflictuel entre qui et qui ? Je ne connais pas beaucoup de gens qui se soient fait arrêté pour une baffe... Maintenant, si le contrevenant doit aller d'urgence à l'hôpital à cause de la baffe, il y a certainement un problème de mesure... Inexact. Je suis désolé mais tu peux aussi faire un tri basé sur des raisons objectives. Mais comment justifier d'appliquer ce principe uniquement à son époux/épouse, si on ne l'applique pas à toutes nos relations ? Tu vis dans le pays des bisounours, non ? Tu crois qu'un mec casé dans une relation monogame perd soudainement tout intérêt pour le sexe, les femmes attirantes, cesse de les voir comme des partenaires potentiels et d'avoir l'envie de draguer ? Comme ce désir sera plus difficile à satisfaire, cela peut occasionner une plus grande perte de temps et d'énergie. Certains peuvent même se mettre à écrire des livres entiers sur le sujet. Le pluriamour métazétien aussi. L'analogie est limitée, car évidemment, les femmes ne sont pas des objets mais des sujets. Elles ne sont donc pas appropriables. Toutefois, en régime parfaitement polygyne, il faudrait effectivement - en respectant le droit - empêcher les autres "d'en faire usage". Ça serait une vraie préoccupation à avoir, pour les mecs. Mais non par crainte du partage. Au contraire parce qu'il n'y aurait pas partage, parce que, précisément, les femmes n'arriveraient pas à se partager et si elles allaient voir ailleurs, ça ne pourrait être que parce qu'elles ont l'intention de rompre avec leur mec. Inexact. Comprendre la position monogame est un hobby quotidien, et je suis toujours très intéressé quand je découvre un bon contre-argument, comme l'aspect inégalitaire des relations homme-femme évoquée par Snow. Mais comprendre une position ne veut pas dire être d'accord avec. Et un bon contre-argument ne veut pas dire imparable. Trouves moi un seul passage sur ce fil où j'insulte quelqu'un. Je fais bien le distinguo entre les personnes et leurs doctrines. Y'avait un peu d'humour dans mon histoire de reprogrammation... Cela dit, je ne vois aucune objection libérale à un transhumanisme qui serait choisi, et je ne vois pas pourquoi il impliquerait nécessairement de la souffrance (en tout cas : je ne vois pas pourquoi il en impliquerait davantage). C'est-à-dire ?...

Bizarre, tout mon message n'est pas passé, voici la suite : "Un de mes prof m'avais dit que ça s'était vu dans certaines tribus, et qu'il y avais des théories communistes allant dans se sens, mais je n'ai pas pris la peine de creuser la question. En tout cas le premier qui s'imagine collectiviser le corps de ma femmes et mes filles (que je n'ai pas encore, mais bon ), il va regretter le temps du gros sel dans le réservoir." Attention, le collectiviste, là, c'est toi, qui veut redistribuer les femmes aux hommes, de manière à ce que chaque homme ait au moins une femme et au plus une femme (et réciproquement), et qui imagine pour cela des réglementations de la vie amoureuse (interdiction/condamnation de l'adultère). Moi je suis un capitaliste de la vie amoureuse, qui n'a pas honte de défendre l'accumulation par quelques-uns de l'ensemble du capital "femmes" "J'ai cru comprendre que tu n'avais pas ce sentiment, mais pour un homme ordinaire c'est complètement malsain de partager sa femme avec d'autres. C'est totalement incompatible avec ce qu'on appelle communément l'amour. Et je précise : ce que toi tu appelle amour n'est pas de l'amour, et ce pour des raisons sémantiques, car personne ne qualifierait d'amour le fait d'avoir une attitude romantique et sexuelle avec une amie tout en sachant qu'elle couche ailleurs sans en être affecté. Ça, c'est une copine de baise." Du moment qu'on se comprend, les mots utilisés m'importent peu... Pour moi c'est de l'amour, au même titre qu'on parle parfois d'amour amical pour l'amitié. "Et la majorité des gens n'imagine pas élever des enfants avec des copines de baise, et surtout la majorité des femmes n'aimeraient pas être toute leur vie des copines de baise." Je ne suis pas la majorité des gens, mais je pense que tu l'avais compris

A vérifier... Rincevent ne semble pas tout à fait partager ton avis. Mais admettons... Oui, je suis d'accord. En fait, les hormones, ce n'était qu'une piste parmi d'autres, mais personnellement, je pense que la reprogrammation neuronale donnerait de bien meilleurs résultats Non, uniquement de critiquer ses idées. Cela dit, c'est moins grave que de l'abandonner, le pauvre Ils sont pénalisés par la réprobation sociale, exactement comme le manque de politesse en général. On ne va pas non plus enfermer les gens pour si peu, n'est-ce pas. Ah, si tu es relativiste, je ne peux rien pour toi... De quel acte nécessaire parles-tu ? Ca ne fonctionne pas dans le cas où il n'y a pas d'enfant... Si, car la monogamie est une contrainte permanente ("idéalement"), dont le seul but est de faire souffrir ceux qui ne parviennent pas à la respecter, ainsi que leur conjoint.

Ce n'est pas arbitraire, mais basé sur la distinction entre motifs objectifs, c'est-à-dire indépendants des impressions, sautes d'humeur, caprices, etc. et motifs subjectifs, c'est-à-dire le contraire. Je pense qu'on peut tracer un parallèle avec Aristote, qui distinguait entre l'amitié basée sur la vertu, l'amitié d'intérêt et l'amitié pour le plaisir. L'amitié basée sur la vertu correspond aux motifs objectifs d'entretenir, maintenir et cesser une amitié. L'amitié pour le plaisir correspond aux motifs subjectifs d'entretenir, maintenir et cesser une amitié. En ce qui concerne l'amitié d'intérêt, c'est plus compliqué. L'intérêt bien compris correspond aux motifs objectifs, mais ce n'est pas forcément le cas de l'intérêt mal compris... Veux-tu dire que même si le principe du pluriamour "polyandrogyne" était accepté de tous, il tendrait dans les faits vers le pluriamour "polygyne", parce que les femmes - sauf exceptions éventuelles - ne pourraient/voudraient assumer plus d'un seul amoureux à la fois et s'en contenteraient, même si elles étaient parfaitement conscientes qu'elles pourraient en avoir d'autres sans subir le moindre reproche ? Par conséquent, concrètement, certains hommes se retrouveraient sans la moindre amoureuse, parce que quelques hommes auraient toutes les femmes et ces dernières refuseraient systématiquement de s'engager avec tout homme supplémentaire qui viendrait les courtiser ? Si oui, alors cela constitueraient - enfin ! - un argument intéressant contre le pluriamour... Même si ce n'était pas si radical, avec simplement un nombre inférieur d'amants acceptés par les femmes que de maîtresses acceptées par les hommes, le déséquilibre subsisterait. Ainsi, avec une moyenne de 3 hommes par femme pour 4 femmes par homme, il faudrait - si on nomme F le nombre de femmes et H le nombre d'hommes - que l'égalité suivante se vérifie : H = 3/4 F. Application numérique : il y a 3 milliards de femmes. Il faudrait donc qu'il y ait 2,25 milliards d'hommes. Puisqu'il y en a aussi 3 milliards, alors 750 millions d'hommes vont se retrouver sans femme, et auront donc le choix entre l'homosexualité, l'autosexualité ou l'asexualité. L'argument est rationnel, je le reconnais. Il m'a posé problème pendant plusieurs heures. Je pense néanmoins qu'on peut y répondre : 1°) Déjà, il faudrait s'assurer que les faits que tu invoques sont corrects. Certes, la fréquentation des sites de rencontres semble indiquer que les hommes sont davantage enclins à rechercher des femmes que l'inverse. Néanmoins, ce fait ne serait-il pas en bonne partie culturel ? Ainsi, si le pluriamour était vraiment accepté par la société, est-il vraiment si sûr que les femmes le pratiqueraient moins et avec moins d'ampleur que les hommes ? Après tout, au sein de la communauté "pluriamoureuse", il ne semble pas y avoir "pénurie" de femmes. Je n'ai jamais vu de statistiques, mais rien ne m'a laissé croire qu'il y aurait moins de femmes que d'hommes et que les premières auraient en moyenne moins de partenaires amoureux simultanés que les hommes. Par ailleurs, il est assez logique de supposer qu'un "appel d'air" se créerait, si le pluriamour était d'abord surtout pratiqué par les hommes, ce qui conduirait les femmes à le pratiquer tout autant. En effet, si une femme a un seul compagnon, qui est lui partagé entre plusieurs femmes, elle sera moins avec lui que si elle est l'unique femme de ce seul compagnon. Pour compenser la moindre présence/disponibilité de ce compagnon, il se pourrait qu'elle décide d'avoir également plusieurs amants, ce qui rétablirait l'équilibre. 2°) Ensuite, à supposer que la différence soit belle et bien biologique, est-il inenvisageable de corriger cela par les biotechnologies ? On sait que les hormones peuvent avoir une grande influence sur le comportement. Une solution pharmacologique ne serait peut-être pas hors de portée. Et les progrès futurs de la biologie et des neurosciences apporteront peut-être de nouvelles réponses... Je sais, je vais encore passer pour un fou furieux fasciste qui veut créer un homme nouveau Sauf que bien sûr, en bon libéral que je suis, je n'imposerais à personne ce perfectionnement biologique ! 3°) Plus sérieusement, peut-être que cette asymétrie, si elle existe, doit être acceptée et assumée, avec ses conséquences déplaisantes éventuelles. Il me semble qu'on est un peu dans le cas de figure de l'appropriation de ressources rares (de l'or, du pétrole, etc.). Quand quelqu'un s'approprie une ressource rare, il en prive nécessairement les autres (tout le monde ne peut pas avoir un puit de pétrole chez lui, ça ferait 6 milliards de puits de pétrole !). Cela constitue-t-il un argument contre la moralité et la faisabilité de l'appropriation de ces ressources ? Je pense qu'un bon libéral doit admettre que non. Certes, je suis aussi géorgiste. Par conséquent, j'estime qu'une compensation doit être apportée à la collectivité, pour l'appropriation des ressources naturelles. Mais pourquoi ne pas être géorgiste en amour, également ? C'est une idée à creuser... Oui, si on se base sur l'exemple de "raciste" que tu as donné... Oui, c'est un manque de politesse. Mais c'est immoral d'être impoli. Deux choses : - D'abord, on a l'obligation morale de maintenir une relation donnée dans l'absence de bonne raison objective : il ne s'agit pas d'arbitraire, bien au contraire, et je ne crois pas avoir utilisé une seule fois le mot. J'ai bien utilisé le terme de "subjectif", mais c'était, au contraire, pour qualifier les motifs (ou les absences de motifs) immoraux invoqués pour rompre une relation. - Ensuite, la discipline consistant à maintenir une relation en l'absence de bonne raison objective de l'arrêter, c'est bien évidemment une discipline personnelle, non une discipline imposée à autrui. Cela reste donc parfaitement cohérent avec ce que j'ai dit : "Les gens ont des obligations morales en conscience sur leur corps et leurs possessions, mais pas sur le corps des autres". C'est-à-dire qu'on n'est pas moralement fondé à exiger que les autres - nos relations en particulier - changent de conduite pour nous, pour nous plaire, pour nous faire plaisir. Bof, autant dire que celui qui décide de s'astreindre à étudier a moins de liberté que celui qui paresse... C'est faux. Celui qui étudie se délivre du voile de l'ignorance. C'est une contrainte provisoire choisie pour une plus grande liberté d'esprit au final.

Premier point : Tu utilises le mot "droit". Je pensais que tu l'utilisais au sens de "droit en conscience". Mais vu ce que tu me sors plus loin, je reprécise donc que ce que j'affirme sur la moralité ou non d'arrêter une relation avec quelqu'un est une affaire qui n'a rien à voir avec le droit juridique. Je n'ai jamais nié l'existence d'un droit naturel fondamental à rompre une relation avec qui que ce soit pour quelque motif que ce soit et même sans motif. Je dis juste que ce n'est pas bien (c'est immoral) de rompre une relation sans motif ou pour un motif superficiel. Ce n'est pas bien, c'est même mal, mais on a parfaitement le droit de le faire (le droit juridique libéral). Deuxième point : Où ai-je dit qu'arrêter de sucer quelqu'un par caprice était moralement supérieur au fait d'arrêter par jalousie (ou par désir frustré d'exclusivité, pour faire plaisir à neuneu2k) ? Où ? Il s'agit de deux (trois) motifs superficiels. Les femmes auront le droit MORAL (le bien, la vertu) d'être pluriamoureuses également. Si elles ne veulent pas profiter de ce droit MORAL (le bien, la vertu), c'est leur problème... Quelle drôle d'idée ! Pourquoi donc ?... Où est-ce que tu vas chercher tout ça ? Certainement pas dans ce que j'ai dit jusqu'à présent. Je vais te montrer pourquoi tu as tort en partant d'une situation simple. Considérons 5 hommes et 5 femmes pluriamoureux. Le premier homme sort avec les 5 femmes Le deuxième sort aussi avec les 5 femmes Idem pour le 3ème, le 4ème et le 5ème. On a donc bien une situation de pluriamour où personne n'est mis de côté. On peut avoir des variantes : le 1er sort avec 2 des 5 femmes, le 2nd avec une seule (pourquoi pas), le 3ème avec les 5, le 4ème avec 2 des 5 femmes mais pas les mêmes, le 5ème avec 3 des 5 femmes (dont une en commun avec le 1er et une en commun avec le 4ème). Mais qu'est-ce que tu me racontes ?... Je peux parfaitement avoir un ami juif et un ami "raciste" (au sens de l'exemple que tu as donné). Si ce n'est pas immoral avec mon épouse, alors ce n'est pas immoral avec une collègue (si elle est d'accord). Pour la énième fois : les actes sexuels sont parfaitement innocents, ou du moins devraient l'être, si tant est que toute possibilité de procréation est exclue. Par ailleurs, ce qui est immoral, dans l'exemple que tu donnes, ce n'est pas le tripotage en tant que tel, c'est de faire abstraction du consentement. Et pourquoi le consentement est requis dans le cas du tripotage ? Parce que : 1°) les actes sexuels sont parfaitement innocents, ou du moins devraient l'être, si tant est que toute possibilité de procréation est exclue. Donc ils ne sont pas systématiquement innocents, mais lorsque toute possibilité de procréation est exclue, alors s'ils ne sont pas innocents, c'est à tort (j'ai vraiment l'impression d'être un perroquet). 2°) il existe des conventions sociales qui, certes, n'ont pas de valeur morale intrinsèque, mais qui permettent de définir une conduite appropriée, par défaut, que l'on peut négocier ensuite au cas par cas, par le consentement mutuel. C'est un peu comme la grammaire en fait. Si je ne sais pas bien écrire et que je te dis : "Tu apprends, le con ?!" alors que je veux dire : "Tu apprends ta leçon ?!", tu vas interpréter mon propos comme une insulte à ton endroit et être potentiellement fâché. En gros, les conventions sociales ne sont jamais que la grammaire du comportement. Les gens ont des obligations morales en conscience sur leur corps et leurs possessions, mais pas sur le corps des autres, c'est ce que tu n'arrives pas à imprimer. Tiens donc, jusqu'à présent tu n'avais pas compris que j'étais libéral ? Neuneu2k lui-même (qui est pourtant un des plus éloignés de mes aspirations pluriamoureuses) l'avait compris... puisqu'il comparait ma position avec le fait de vouloir couper les couilles de tout le monde pour leur bien mais avec leur consentement. Pour la énième fois : tu as le droit (au sens juridique, au sens du droit naturel libéral), mais ce n'est pas bien, c'est mal, comme est mal le fait de trop boire ou trop manger, comme est mal le fait de s'abrutir avec des émissions à la con, comme est mal le fait de glander 24h/24 au lieu d'aller bosser. Tout cela est mal aussi, mais jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas interdit !

Non, mon raisonnement n'a rien à voir avec ce que tu dis et je ne pense rien de ce que tu dis que je pense. C'est pourquoi je n'ai pas envie de m'amuser à faire ton calcul. Peut-être que l'exemple de la tombola était mal choisi (encore qu'on pourrait imaginer qu'une banque, par exemple, soit d'accord pour financer l'organisation de la chose). Je t'ai donné un autre exemple auquel tu n'as pas répondu. Je parlais d'un impôt à 100% qui - par hypothèse - ne toucherait qu'une entreprise en particulier. Je sais, c'est théorique, t'aimes pas ça... Cela dit, je crois que je comprends ce que tu veux dire : j'avais négligé - il était tard... - le fait que l'impôt s'applique à tous les particuliers et toutes les entreprises, tandis que la nationalisation ne concerne généralement que certains secteurs. C'est donc dans la globalité que ta comparaison vaut, et non pas pour une entreprise en particulier. Ainsi, un pays avec 25% d'entreprises nationalisées et 25% de prélèvements obligatoires est équivalent au même pays avec 0% d'entreprises nationalisées et 50% de prélèvements obligatoires.

C'est bien les expériences de pensée ! Oui, je suis d'accord, mais je ne te parlais pas de forcer qui que ce soit à payer pour quoi que ce soit (voir mon exemple de la tombola, mais j'aurais pu prendre un autre exemple plus rentable... c'était le principe qu'il fallait juger). Parce que la question que je me posais, ce n'était pas : "pour quelle raison l'Etat garde-t-il dans son giron des entreprises publiques ?" mais : "une entreprise publique pourrait-elle être - au moins en THÉORIE - tout à fait libérhalal ?" Peut-être que t'aimes pas les questions de théorie pure. Je peux le comprendre, mais là, en l'occurrence, c'était une question de théorie pure (pour ma part j'en rafole !). - Je n'ai pas lu Pascal Salin (enfin quelques passages, mais rien de significatif) - Je veux bien admettre qu'une réglementation ou un impôt soit comme une nationalisation PARTIELLE. Mais une nationalisation TOTALE, il me semble que ça équivaudrait à un impôt de 100%, non ? On pourrait imaginer qu'un chef d'entreprise qui aime l'Etat et qui veut prendre sa retraite fasse don de son affaire à l'Etat. Qu'est-ce qui l'empêcherait ?

Peut-être que la seule bonne raison libérale d'admettre le projet de "mariage pour tous" (sans aller jusqu'à militer pour...), pourrait être la suivante : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=242015#p242015

Mais je n'ai pas de règle générale, c'est toi qui posais la règle générale : "Cesser de fréquenter quelqu'un n'est pas un choix moral". Et je t'ai donc seulement montré, par un exemple, qu'il est possible (je dis bien seulement "possible") que certaines (dés)affinités et (dés)appréciations puissent avoir une valeur morale. Puisque c'est possible, il n'est pas inepte de supposer que, peut-être, se puisse être le cas pour ce que j'évoque, c'est-à-dire que quitter son mari ou son épouse pour cause d'adultère puisse être immoral. Ça ne prouve pas, bien entendu, que c'est le cas. Mais ça permet de comprendre qu'il n'est pas nécessairement inepte et absurde de le supposer. La plupart du temps, oui. Mais donc, comme tu le dis toi-même, il y a des cas particuliers. Il y a deux raisons à cela, àmha : 1°) Comme je le dis moi-même, la force de conviction d'un raisonnement moral ne vaut pas celle d'un raisonnement mathématique, ni même d'un raisonnement ou d'une expérience en physique. Il est donc possible de nier la validité de ce raisonnement sans être un fou furieux bon pour l'asile. De même qu'on peut rejeter le libéralisme sans être un dément profond. Ça ne veut pas dire que celui qui rejette le libéralisme ait raison de le rejeter ni qu'il n'y ait pas de bonnes raisons rationnelles d'admettre le libéralisme. Pourtant, il y a davantage de gens qui rejettent le libéralisme que de gens qui y adhèrent. De même, le fait qu'une majorité de personnes rejettent ma conception de la morale et que ces personnes ne sont pas folles à lier, ne veut pas dire que ma conception de la morale est fausse et qu'elle ne repose pas sur la raison. 2°) De plus, contrairement, par exemple, au théorème de Pythagore, qui touche à des choses abstraites, qui engagent peu d'affects, les questions de morales sont très clivantes, déchaînent les passions, peuvent amener à remettre en cause des habitudes de conduite et de pensée, parfois bien enracinées. Par conséquent, il est naturel de résister à une doctrine morale qui contredit ces habitudes, même si elle est vraie et bien argumentée. Bien entendu, comme il sera difficile de l'attaquer de front, on se fera hyper-critique de ses points faibles, on minimisera la portée de ses points forts. Avec notre doctrine préférée, on fera l'inverse : on sera hyper-indulgent avec ses nombreuses faiblesses et on exagèrera ses rares points forts. On la rationalisera post-hoc, pour la faire tenir bon an mal an ; on usera d'ad hominem vis-à-vis des tenants de la doctrine qui nous dérange, pour la discréditer. Etc., etc., les stratégies rhétoriques sont nombreuses. Je tiens à préciser que je pense que la plupart des gens qui tiennent mordicus à une doctrine erronée et usent de paralogismes pour la défendre et disqualifier les doctrines qui les dérangent le font de toute bonne foi, sans s'en rendre compte. Mes axiomes ne partent pas de l'arbitraire - faudra que tu m'expliques où tu vois de l'arbitraire dans mes axiomes - mais des croyances morales communes. J'essaye de montrer qu'en partant de ces croyances morales communes, on aboutit à une contradiction. La seule manière d'échapper à ces contradictions, c'est de rejeter une partie des croyances morales communes. J'ai déjà dit que la morale catholique intégriste était une morale que j'estimais cohérente (en tout cas bien plus cohérente que la soupe morale populaire), et donc respectable à raison de cette cohérence. J'adore, par exemple, la philosophe G.E.M. Anscombe, qui a écrit un article, "Contraception and chastity", dont je recommande chaudement la lecture. Sa morale est très austère, mais elle a le mérite de reposer sur un raisonnement des plus carrés. G.E.M. Anscombe voit bien que si la contraception est moralement acceptable, et si l'acte sexuel peut donc être transformé en autre chose que le type d'acte qui sert à la reproduction, alors il n'y a aucun argument qui tienne la route pour réserver cet acte au couple monogame hétérosexuel marié. Voici l'article en question : http://www.orthodoxytoday.org/articles/AnscombeChastity.php Anscombe tire de ce fait un argument contre la contraception. Pour ma part, j'en tire un argument en faveur du pluriamour (entre autres). Bien sûr que non, puisque j'accorde aux femmes exactement le même droit. Réponse : bah des gars comme ça j'en connais, et oui, j'en ai comme amis, et non, ça serait immoral de les virer de chez moi. Mais au départ, nous nous étions mis d'accord sur une définition du raciste aspirant à l'épuration ethnique et aux camps d'extermination... là ça n'a clairement plus rien à voir. Bien sûr que non que ce n'est pas immoral. De nombreux maris caressent les fesses de leur épouse : ce n'est pas immoral, que je sache. Ton ultra-objectivisme frappe encore. Tartampion peut voler, frapper, violer qui il veut, il n'existe pas de règles objectives qui s'appliquent à tous uniformément. Prenons l'avortement. Je crois savoir que, comme moi, tu y es opposé. Or, il n'y a guère que par la raison qu'on puisse s'y opposer efficacement et pour de bons motifs. Personnellement, et ça me désole presque, je n'éprouve aucune forme de dégoût subjectif à la chose, je n'ai aucun sentiment de révolte qui m'envahis, et cela explique certainement pourquoi j'ai été longtemps "pro-choix". Je pense que la plupart des gens - surtout, bien entendu, parmi les "pro-choix", qui constituent quand même la majorité de la population - n'ont pas davantage de motifs subjectifs, purement émotionnels, de s'opposer à l'avortement. Personnellement, c'est uniquement la raison qui m'a fait changer d'avis sur la question. Si j'avais disqualifié la raison en arguant que "vouloir fonder la morale sur la raison est assez risible", je serais resté "pro-choix". Ce qui est très intéressant, d'ailleurs, avec la question de l'avortement, c'est qu'un certain nombre d'arguments rationnels pro-vie ont une forme très similaire aux arguments pro-pluriamour. Si ça en intéresse certains, je pourrai développer. Toutes mes excuses, c'est vrai que j'ai eu tendance à faire l'amalgame. Par contre, tu as tort de dire que c'est volontairement. Ensuite, ça ne change pas grand chose à ma prose. Le désir d'exclusivité n'a pas davantage ma faveur que la jalousie. Selon moi, c'est aussi un "appendice iléo-cæcal"... Si tu me lis bien, j'ai dit que l'acte sexuel est innocent, ou qu'il devrait l'être, si toute possibilité de procréation est exclue. Ce qui veut bien dire que j'admets qu'il ne l'est pas systématiquement, mais que s'il n'y a pas de possibilité de procréation, alors c'est à tort qu'il ne l'est pas. Deux cas : - ta fille est mineure (cas le plus probable car je crois savoir que tu es très légèrement plus jeune que moi, donc tu aurais été très précoce !) : en ce cas, tu as naturellement autorité parentale sur elle, et je n'irais bien entendu pas interférer avec ta liberté éducative, et si j'interférais, je comprendrais que tu veuilles m'introduire le gros sel dans mon rectum (même si on pourrait trouver que la peine est quelque peu disproportionnée au "délit", mais bon, comme je suis bon prince, je ne vais pas chipoter...) - ta fille est majeure : alors ça la regarde, et c'est avec un certain amusement que je considèrerais un libéral-conservateur s’asseyant sur ses principes libéraux à la moindre contrariété, après qu'il ait tant mis en doute le libéralisme des libéraux de gauche. Tu oublies juste un truc : je ne fais que faire remarquer que ce n'est pas bien de rompre ses relations sexuelles et amicales pour un oui ou pour un non. Jamais je n'ai proposé de forcer les gens à entretenir des relations contre leur gré.

Joyeux Noël à ceux qui y croient, et bon courage aux autres

1°) Si c'est une société libérale, ça ne sera pas par du sel dans mon réservoir ou des jets de fruits, ou alors ça sera punissable. 2°) Ben il faut croire que ton imagination se bride dès qu'elle explore certaines thématiques...

Donc si je cesse de fréquenter quelqu'un parce que j'apprends qu'il est juif, ce n'est pas un choix moral, c'est bien ça que tu dis ? On peut cependant apprécier ou ne pas apprécier quelqu'un pour de mauvaises raisons. Tu parles de qualité subjectivement considérée importante. Mais tu peux subjectivement considérer une qualité comme importante alors qu'elle ne l'est pas objectivement, et inversement. C'est comme la conception subjective de la valeur dans la théorie économique. Certes, je suis pour appliquer la théorie subjective de la valeur, mais ça ne veut pas dire que les choses ont une valeur qui n'est que subjective (ça serait du relativisme). Certaines choses ont objectivement plus de valeur que d'autres, mais il faut laisser les gens libres de se tromper (ou pas...). C'est à la fois plus juste et plus efficace que la fixation imposée des prix. Bien sûr qu'il est possible de nier une partie de la raison, dans le feu de l'action, si on ne réfléchit pas. Mais si tu es face à une démonstration rationnelle en bonne et due forme, tu es obligé de l'admettre, tu n'as pas le choix. Par exemple, le théorème de Pythagore n'est pas une affaire d'opinion. Il n'y a pas le parti de ceux qui l'admettent et celui de ceux qui le refusent... Certes, le raisonnement moral n'a pas une force de persuasion aussi forte que les mathématiques, mais il me semble qu'il permet de déterminer des vérités avec quand même un très grand degré de confiance. Bien, alors admets-tu que si les conclusions de la Raison contredisent les conclusions de l'instinct ou de l'intuition, il faut rejeter les conclusions de l'instinct/intuition et admettre les conclusions de la Raison ? Je ne considère aucunement que ça soit délirant. Et toi-même tu me dis que ça ne te choque pas que je sois adepte du pluriamour... Je répète que : si les lois françaises ne restreignaient pas la liberté d'expression, et si j'avais vraiment la conviction que les attouchements pédophiles consentis sont sans danger objectif, alors j'affirmerais que les attouchements pédophiles consentis ne sont pas immoraux. Cependant, ça fait deux "si", et au moins le premier ne risque pas de se réaliser un jour... Attention, ma comparaison n'était pas entre l'amour et une partie de cartes, mais entre, d'une part, la gravité du mal consistant à "commettre" l'adultère et, d'autre part, la gravité du mal consistant à tricher lors d'une partie de cartes. Cette comparaison est bien sûr imparfaite car en fait il est plus grave de tricher à un jeu de cartes. Même pas. Mes fréquentations ont bien sûr entièrement le droit moral de ne pas être d'accord avec mes pratiques. Ce qui est immoral c'est de tirer de ce désaccord une rupture des fréquentations. J'ai moi-même des amis avec lesquels je ne suis pas d'accord sur plein de sujets, et ça ne m'empêche pas d'avoir de l'amitié pour eux. J'ai même des amis socialistes, or le socialisme est pourtant plus grave que l'adultère. Sa seule excuse, je l'ai déjà dit, c'est de ne pas être conscient de son vice et de partir d'un bon sentiment. Oui, mais ça n'empêche pas de lui demander quand même avant son autorisation, par politesse et savoir-vivre Voilà, tu es arrivé exactement là où je voulais t'amener : donc il est aussi grave de mater le Playmate's topic, que d'embrasser à pleine bouche une autre femme que ton épouse. Sauf si on ne mate pas le Playmate's topic avec des intentions sexuelles, mais alors si tu embrasses à pleine bouche une autre femme que ton épouse sans avoir d'intentions sexuelles, ce n'est pas grave non plus, et donc ton épouse ne peut pas te le reprocher davantage que d'avoir maté le Playmate's topic sans intentions sexuelles.

1°) Certes, à moins d'être schizo, ça va être plus difficile de séparer le pouvoir économique du pouvoir politique, si on en trouve qui ont les deux casquettes. 2°) Ce problème là n'en est pas un, àmha. Si un entrepreneur public n'est pas compétent, alors dans un système concurrentiel, il se fera tout simplement laminé, et on n'en parlera plus. Point.

1°) Là tu parles de commun accord. Moi je parlais d'abandon (donc sans commun accord). Et puis il faut voir aussi les raisons de cette cessation de fréquentation. 2°) Ça dépend des raisons de cette cessation. Si c'est parce que j'ai contracté la syphillis, c'est une bonne raison d'arrêter. Si c'est parce qu'elle ne supporte pas que je trouve de l'intérêt à Cunégonde ou à Hildegarde, alors c'est une mauvaise raison. 1°) Baser le principe de non-agression sur l'empathie c'est une très mauvaise idée, car l'existence de psychopathes, même si ça ne remet rien en cause, ça donne quand même aux psychopathes de bonnes raisons de ne pas croire dans ce principe. Tandis qu'un principe de non-agression basé sur la raison, tu ne peux pas le nier sans te contredire. 2°) Eh bien, tu viens donc par toi-même de montrer que si c'est mal de griller un feu rouge, ça ne peut pas être simplement parce que l'on aurait l'intuition que c'est mal, mais bien parce que c'est dangereux. 3°) Je n'oppose pas nature et culture. La culture est arbitraire ? La nature aussi, donc il n'y a guère plus de raisons de se conformer à la nature. Nous avons tels ou tels gènes, mais nous aurions pu avoir d'autres gènes, et donc d'autres intuitions. 4°) Non, tu n'as pas compris. Peut-être qu'il n'y a pas de dangers objectifs dans les attouchements sexuels consentis sur mineur, mais si c'est le cas, alors ils ne sont pas condamnables. Or, la loi française m'interdit de considérer que de tels actes ne sont pas condamnables, et si j'y contreviens, je m'expose à des poursuites. Je n'ai pas envie d'être poursuivi, donc je n'ai pas envie de violer la loi française. Donc je dois affirmer que ces actes sont condamnables, même s'il n'y a aucune raison objective de le penser, simplement par pragmatisme, pour ne pas avoir de problèmes. Le problème c'est que tu vois une exception dans ma théorie, alors qu'il s'agit d'une exception à la liberté de conscience (ou plutôt d'expression). Je n'ai pas le droit, compte tenu des lois, de penser autrement, et surtout de le dire. Donc je ne vais pas m'y risquer. Mais comme ce serait quand même idiot de faire une loi si coercitive basée sur une simple intuition, je suppose que ce sont mes connaissances qui sont limitées, et qu'il doit bien y avoir un danger objectif, même si je n'arrive pas à déterminer lequel. Après tout, je ne suis pas spécialiste de la question, mais plein de psychiatres, psychologues, sociologues, ont écrit sur le sujet. 5°) Pourquoi tu persistes à utiliser le terme "non-anodin", alors que moi je parle d'innocence ? Je suis d'accord que le sexe n'est pas anodin, mais il est ou devrait être innocent, sous réserve que toute possibilité de procréation soit exclue. 6°) Très bonne question. Elle me taraude depuis un moment. Il est évident qu'on ne peut pas demander un consentement systématique avant la moindre action envers quelqu'un, c'est impossible par définition (car alors il faudrait alors solliciter son autorisation avant de lui adresser la parole pour solliciter son autorisation, ce qui conduirait à une régression à l'infini). On ne peut pas davantage faire tout et n'importe quoi sans autorisation. Je pense que pour le coup, les conventions sociales ont un rôle à jouer, pour déterminer ce qui doit faire ou non l'objet d'une demande de consentement préalable. Mais elles ne sont pas une fin en soi, qui déterminent une fois pour toute ce qui est bien et ce qui est mal. Elles ont simplement un rôle indicatif et pratique. ---- Bon, sinon, je suis sceptique du fait qu'embrasser soit un acte sexuel, puisque ça n'implique aucun organe sexuel. Si embrasser est un acte sexuel, alors faire la bise est un acte sexuel, une caresse dans les cheveux est un acte sexuel, une poignée de mains est un acte sexuel.

1°) Ah oui, en effet, je n'avais pas vu ça comme ça. 2°) Tu ratisses large Attention de ne pas confondre privatisation et libéralisation. Théoriquement, il me semble qu'un pays pourrait être tout à fait libéral, même si l'Etat ou les collectivités étaient propriétaires de larges secteurs, à partir du moment où ces secteurs ne seraient pas financés par le contribuable et qu'ils seraient mis en concurrence. En revanche, une société presque entièrement privatisée pourrait être anti-libérale au possible, si le secteur privé y subit une réglementation contraignante et des prélèvements obligatoires exorbitants. C'est pourquoi il ne suffit pas de dire d'un gouvernement qu'il a beaucoup privatisé pour dire qu'il a fait avancer la cause du libéralisme. Exemple du premier cas : je suis maire d'une commune, j'y organise une grande tombola au profit de la municipalité. Avec les fonds je fais acheter par la commune un terrain pour y faire pousser des patates que je vends ensuite. La source du financement est légitimement acquise, l'acquisition est légitime (achat-vente), la prestation est légitime (commerce de patates), c'est libérhalal, et pourtant c'est du secteur public.

Pôv chou va !

Bon, en tout cas, une chose est sûre : sans secteur privé concurrentiel, il n'y aurait pas de création de richesse ; sans création de richesse, il n'y aurait rien à prélever pour financer la fonction publique (l'Etat ne peut pas ponctionner la fonction publique pour financer la fonction publique car ça se mord la queue...). L'Etat a donc besoin du secteur privé concurrentiel, et les sociaux-démocrates les plus radicaux - à moins d'être idiots - ne peuvent pas faire autrement que souhaiter et défendre son existence et son développement. Or cela implique des impôts simples, peu nombreux, proportionnels et à taux bas, pour éviter de scier la branche sur laquelle on est assis, donc une fonction publique forcément restreinte, surtout si le secteur privé concurrentiel se porte mal. Voilà, avec un simple raisonnement comptable basique, comment on devrait pouvoir convertir un soc-dem au libéralisme (au moins à une forme modérée et utilitaire de libéralisme).

Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Dans la nationalisation, l'entreprise nationalisée n'a pas le choix, on la dessaisi de ses biens (même si on l'"indemnise"). Mais si l'Etat propose à une entreprise privé son achat, que cette dernière est libre d'accepter ou de refuser, il ne me semble pas que ça soit du pareil au même. Bien sûr, ce n'est sûrement pas libéral, car l'argent utilisé pour l'achat sera probablement de l'argent public racketté au contribuable. Mais il me semble exagéré de parler de communisme, si les mots ont un sens. Pourquoi ne pas simplement parler de social-démocratie (mais ça c'est pas nouveau de la part des radicaux de droite comme de gauche) ?